Individuation vs. Erwachen u. Erleuchtung

(27.02.2016 12:40)fredoo schrieb:  so etwas wie "spiritualität" ist schlichter quatsch ... ( quatsch im sinne seiner bedeutung durch "spirirituelle" )

Ja, man braucht es nicht spirituell nennen (gefällt mir übrigens selber nicht gg - wie wärs mit Öffnung zur wahren Natur des Menschen - zum Wesenskern oder what ever. ;-))) ) , es dient schlicht der Unterscheidung verschiedener Ausdrucksformen des Lebens, um es mal auf Advaitisch zu formulieren, und soll damit die Transzendenz bzw. den Transpersonalen Bereich aus Sicht der identifizierten Person beschreiben -der natürlich in Wahrheit nicht getrennt ist.
Und diese verschiedenen Audrücke kann man entweder unterstützend als auch kontraindiziert 'behandeln' bzw. begleiten.

(27.02.2016 12:40)fredoo schrieb:  es ist nix anderes wie eine weiterer versuch der be-sonderung ( = ab-trennung , aber , halt besonders irrsinnig , trotzdem in hoffnung auf künftige einheit )

Nein, da vertust du dich, mit Hoffnung auf zukünftige Einheit hat das wovon ich spreche -irgendwann- nichts mehr zutun. Klar hofft der Betroffene irgendwo, dass sein Dilemma (Schmerz) irgendwann wieder endet, daran ist auch nichts falsch. Wenn du Zahnschmerzen hast, wäre dir auch lieber du hättest keine. Er (der Betroffene) weiß aber genauso gut, dass das nicht in seinen Händen liegt. Und von daher liegt hier nicht der Schwerpunkt auf Hoffnung, im umgangssprachlichen Sinne, das den Moment nicht akzeptiert und anders haben will.

Aber hier gingen unsere Meinungen ja schon immer auseinander, Fredo. Im WIR konnte ja auch keiner etwas mit Schatten'arbeit' oder der dunklen Nacht anfangen, als ich damals damit ankam, und von meinen Erlebnissen berichtete. Doch, Souli war so der einzigste, und es gab noch ein paar andere die aber bereits 2-3 Jahre vor der Schließung nichts mehr schrieben, und quasi vor meiner Zeit aktiv waren.....(und Lolo kam ja kurz vor Ende)

Ja, und da wiederhole ich -wie damals, als mich keiner verstand- gerne noch mal den Prozess von Karl Renz , einer der beliebtesten Koryphäen auf dem Gebiet! Vonwegen alles Blödsinn.....oder Besonderung...
https://www.youtube.com/watch?v=JrfHwylOow4

Ich stimme Paradoxa zu. Die spirituelle Szene braucht dringendst Transpersonale Therapeuten oder Jung'sche Therapeuten, die mit der Archetypik der Seele und insbesondere mit den Fallen auf dem Weg vertraut sind. Spirituelle Krisen sind Identitätskrisen; wenn sich die Identifikation mit dem Ego ablöst und auf das Wahre SELBST verschiebt, dann gibt es gewaltige tiefenprozessuale "tektonische" Beben. Transpersonale Therapeuten können verhindern, dass der Mensch in der Klapsmühle landet, wo der TiefenProzess meist brutal mit Psychopharmaka beendet wird, was oftmals eine kolossale Re-Traumatisierung zur Folge hat.

Bewusstseinsentwicklung geht nicht ohne Kampf ab. Die Aus-ein-ander-setzung Ego vs SELBST/Wahre Natur geht niemals ohne Krisen vonstatten, da hierbei nichts weniger als die Apokalypse des Ego geschieht.
Die Aufgabe des Therapeuten besteht zumeist darin, das psychische Geschehen begreifbar zu machen und den Klienten zu erden und im Hier und Jetzt zu fokussieren.

Yepp, The Lolosophian !!

Als du damals anfingst im WIR zu schreiben, dachte ich, ich sehe nicht richtig, und ich habe mich tierisch gefreut, dass endlich jemand all das hinschrieb was mich bewegte, was ich erlebte, der das kannte und in Worte fassen konnte. Endlich, endlich, endlich dachte ich nur!! War es doch der einzige Kommunikationsrahmen den ich damals hatte.
Und leider war ich genau zu dieser Zeit unfähig meine Freude und Dankbarkeit dafür auszudrücken, die Erleichterung die ich dabei empfand, weil jemand mich und das alles verstand, und es ebenfalls kannte!!
Ich war mitten drin in schwierigen Prozessen, so dass ich mich an den damaligen Gesprächen leider kaum noch beteiligen konnte. Das Mobben und der ganze andere Misst -in meiner schwächsten Phase des Lebens- kam halt noch dazu.
Aber ich habe jedesmal mit Hochgenuß gelesen was du, Lolo, geschrieben hattest! Und mein Herz fing dabei an zu hüpfen, und ich war so begeistert, und ich verstand jedesmal mehr und besser....es fühlte sich ein wenig wie Rettung an! :-) Endlich klärte jemand (Du) das WIR dahingehend auf gg :-)) ...und ich war (endlich) nicht mehr so alleine damit.
(auch wenn du nicht so`n Herzltyp bist- mir ist gerade danach :-) )

Ich empfehle zu diesem Punkt die Thesen des Tantra ... ( wie sie z.B. ein Daniel Odier sehr fein in unsere Zeit referiert )

aber nicht die des modischen NakedeiGesexes der Jetztzeit für Sehnsuchtsvolle Erleber des Spirizirkusses ...
sondern das Tantra Kaschmirs , wohl mehr als 4000 Jahre alt , das seine Entsprechungen im frühen
Chan Chinas findet ...

dort wird von 3 Arten der Ent-Wicklung gesprochen ( je nach "Reifegrad" des Aspiranten ... ich würde da ja eher neutral von "Eigenart" sprechen ) ...

einmal der der schlichten , plötzlichen "Offenbarung des Geheimnisses" ( ohne jegliche erkennbare zuvorige spezielle Vor-Be-Auf-arbeitung von was auch immer durch was auch immer ) ... ( fredos Thema hier und anderswo )

dann der der Erforschung des "ichBIN" ... also im Sinne des AtmaVichara des Ramana Maharshi ... mit all seine "Folgerungen" ... und ... wie ich behaupte ... auch Begrenzungen .... denn dieses "ichBIN" ist gleichzeitig Leuchtturm und Begrenzung ( wenn auch nicht bemerkbar) ...

und dann den Weg der kontinuierlichen Praxis , im Sinne eine zumeist aber nicht zwingend angeleiteten Meditationsarbeit oder einer entsprechenden "Schatten"arbeit ... wobei hier aber sehr oft Zwischenabstoßungen der "Zwiebelhäute" bereits für eine Art Ziel gehalten wird , wie die Postulaten dieses "Weges" auch hier im Forum ja aufs beste zeigen .

letztlich ... und dies ist mein Credo ... ist dann der "Sprung von der Klippe" , das "aufgesaugtwerden im Eigentlichen" , "der leere Moment" , das "Auftauchen von Klarheit" , ohnehin immer ein plötzliches , unpersönliches , unverursachtes Ereigniss , und damit jenseits jedes Bemühens und jeder "Arbeit" ...
wenn da zuvor noch etwas "getan" werden muss ( ich würde da auch neutral ein schlichtes Ereigniss definieren und kein Handeln ), dann halt dieses Erforschen , Meditieren , Schattenarbeiten als "abgelegt" zu registrieren
( abgelegt meint hier > letztlich unnötig ... und nicht ein > erfolgreich erledigt ) ...

Danke Dir!

Zitat:letztlich ... und dies ist mein Credo ... ist dann der "Sprung von der Klippe" , das "aufgesaugtwerden im Eigentlichen" , "der leere Moment" , das "Auftauchen von Klarheit" , ohnehin immer ein plötzliches , unpersönliches , unverursachtes Ereigniss , und damit jenseits jedes Bemühens und jeder "Arbeit" ...

Jawohl, den letzten Schritt tut Gott immer selbst.

Zitat:wenn da zuvor noch etwas "getan" werden muss ( ich würde da auch neutral ein schlichtes Ereigniss definieren und kein Handeln ),

Leider bist du immer noch nicht dahinter gekommen, wie bedeutungslos es ist, ob das nun ein Ereignis ist oder ein Handeln, gutester fredoo.
In einem Gewahrsein des Wahren gibt es keinen Handelnden und hat es auch nie einen gegeben. Im Gewahrsein der Dualität, des Ego aber erscheint ein Ereignis immer einen Bezug zu "mir" zu haben.
Was also im zweiten Fall wie ein Handeln oder Entscheiden aussieht, ist es im ersten Fall nicht, obwohl sich am Ereignis selbst nichts geändert hat. Der Unterscheid kommt nur durch einen anderen Zustand des Geistes zustande.

Zitat:dann halt dieses Erforschen , Meditieren , Schattenarbeiten als "abgelegt" zu registrieren
( abgelegt meint hier > letztlich unnötig ... und nicht ein > erfolgreich erledigt ) ...

Eine falsche Schlussfolgerung, die du daraus herleitest, dass das entscheidende Ereignis eben nicht herbeigeführt werden kann sondern sich von selbst einstellt. Das verleitet dich dazu zu behaupten, dass alles im Vorfeld gleichgültig sei. Woher du das allerdings wissen willst, ist mir nie deutlich geworden. Du kannst diese Frage nicht beantworten, ohne auf diejenigen zurückzugreifen, die verwirklicht sind. Und die sagen sehr eindeutig etwas anderes. Ich kenne nicht eine einzige Quelle, die so etwas behauptet - nur die fredoo`s. Da neige ich doch mehr dazu zu interpretieren, dass es da bei fredoo eine gewisse Unlust gibt, die ihm zugedachten Schritte zur Wahrheit hin auch selbst zu gehen und diesen Prozess auf sich zu nehmen, der an die Schwelle führt, an der man nur noch abgeholt werden kann.
Diese Vorstellung eines Gottes oder des Absoluten, das willkürlich erscheint, wann es zufällig Zeit oder Lust dazu hat, ist äußerst seltsam.

Zitat:Wann immer sich ein Mensch bereit erklärt. sich mit sich selbst auseinanderzusetzen, ist das eine und keine spirituelle Krise.

Der Knackpunkt, der auf den entscheidenden Unterschied zwischen personaler und transpersonaler Therapie hinweist, ist das Wörtchen "selbst" in diesem Satz.

Der personale Therapie-Konsument hat ein klares Ziel: Er möchte unbedingt so bleiben, wie er sich sich selbst vorstellt, nur will er nicht mehr leiden. Er kommt nicht auf die Idee, dass es gerade diese Vorstellungen über sich "selbst" sind, die das Leiden verursachen. In diesem Fall werden Therapeut und Klient zusammen versuchen, die Sache wieder hinzubiegen, ohne aber das Konzept von "selbst" als Bündel von Erinnerungen und Vorstellungen in Frage zu stellen.

Völlig anders sieht das bei demjenigen aus, der erkannt hat oder dabei ist zu erkennen, dass die Identifikation mit der Person selbst das Leiden verursacht. Bei einem solchen Klienten kann es sich nur um jemandem handeln, der gelernt hat oder dem es zufiel, zum Beobachter seiner Persönlichkeit zu werden. Und dem irgendwann völlig klar wurde, dass er nicht beides sein kann - Persönlichkeit und deren Beobachter - sondern dass er der Beobachter ist. Dieser Mensch kommt mit einem vollkommen anderen Ziel zum Therapeuten - er will diese Persönlichkeit, die dem personalen Klienten alles bedeutet, loswerden und erkennt, dass er das alleine nicht schafft. Aber er ist bereits so tief in eine Wandlung eingetaucht, dass es kein Zurück mehr für ihn gibt. Er hat seine Identität gefunden und er wird im weiteren Verlauf nichts anders mehr wollen als alles aus dem Wege zu schaffen, was der vollständigen Realisierung dieser Identität im Wege steht.




Psychotherapie ist ein Prozess, der die Auffassung vom Selbst verändert. 2Im besten Fall ist dieses »neue« Selbst ein gütigeres Selbstkonzept, aber von der Psychotherapie ist wohl kaum zu erwarten, dass sie die Wahrheit herstellt. 'Das ist nicht ihre Funktion. 4Wenn sie der Wahrheit den Weg bereiten kann, dann hat sie ihren äußersten Erfolg erzielt. Ihre ganze Funktion ist schließlich, dem Patienten zu helfen, mit einem grundlegenden Irrtum fertig zu werden: der Überzeugung, dass Ärger ihm etwas bringt, was er wirklich haben will, und dass er sich durch die Rechtfertigung des Angriffs schützt. 6In dem Maße, wie er zu der Einsicht kommt, dass das ein Irrtum ist, ist er wahrhaft erlöst.

2. Patienten gehen die therapeutische Beziehung nicht mit diesem Ziel vor Augen ein. 2Im Gegenteil, solche Konzepte bedeuten ihnen wenig, sonst brauchten sie keine Hilfe. Ihr Ziel lautet, ihr Selbstkonzept exakt so beizubehalten, wie es ist, aber ohne das Leiden, das es nach sich zieht. "Ihr ganzes Gleichgewicht beruht auf der wahnsinnigen Überzeugung, dies sei möglich. 5Und weil es für den gesunden Geist so eindeutig unmöglich ist, ist das, was sie suchen, Magie. 6In Illusionen lässt sich das Unmögliche leicht vollbringen, aber nur um den Preis, Illusionen wahr zu machen. 7Der
Patient hat diesen Preis bereits bezahlt. "Jetzt will er eine »bessere« Illusion.

nun ja thomas ...

ich schreibe hier in diesem forum in einer gruppe ...
( an anderer stelle könntest du anders formuliertes von mir finden ... muss aber nich sein )

in dieser gruppe hier findet sich ziemlich ausschließlich der mythos des "ich muss machen" ...
ob da schatten bearbeitet werden , gewahrsein erschlossen wird , oder kurse absolviert werden ,
gleich was ...
es wird diesem mythos mit bedeutung geben allseits gehuldigt ...
dem entsprechend (!) formuliert fredoo provokant ( und doch nicht falsch ! ... aber auch nicht richtig )

natürlich hatte ich auch derartiges "machen" veranstaltet ... und gab ihm bedeutung ..
ohne mich jedoch je zu "verwirklichen" ( wie könnte ein "mich" je wirklich werden ? ) , sind schleier gefallen ...
und man kann dies"ereigniss" im kontext von mythos-gläubigen so ausdrücken , wie es ein fredoo hier tut ...

weder behauptet er eine wahrheit dieser worte noch eine bedeutung ...
lediglich resonanz findet da statt ...
zwischen einigen mythos-gläubigen ... und einem der sich beim besten willen nicht ver-wirklichen konnte , sondern sich nur verwirkt fand ...

Es ist ein Paradox, so wie es Karl Renz schon sagt. Du kannst nichts dafür tun, damit es geschieht, und alles was du tust kann nicht verhindern, dass es geschieht.

Aber, letzlich ist das was jeder dafür tut individuell, und jeweils genau richtig! So seine Worte.
Das muss man sich erst mal auf der Zunge zergehen lassen.

(27.02.2016 19:39)fredoo schrieb:  in dieser gruppe hier findet sich ziemlich ausschließlich der mythos des "ich muss machen" ...
ob da schatten bearbeitet werden , gewahrsein erschlossen wird , oder kurse absolviert werden ,
gleich was ...
es wird diesem mythos mit bedeutung geben allseits gehuldigt ...

Das ist eine Fehldeutung!
Du missinterpretierst das.

Niemand bietet Kurse an -
"ich muss machen" kommt ebenfalls nirgendwo vor-
und Schattenarbeit (Tiefenprozesse) hatte Karl Renz auch, und zwar zu Genüge!!

Und während dieser Schattenprozesse eines Karl Renz wird es ebenfalls Momente gegeben haben - wie bei seinen besorgten Schülern, von denen er berichtet- wo er -wie auch immer......aber eben irgendwie- damit umgegangen ist.

(27.02.2016 19:39)fredoo schrieb:  natürlich hatte ich auch derartiges "machen" veranstaltet ... und gab ihm bedeutung ..
ohne mich jedoch je zu "verwirklichen" ( wie könnte ein "mich" je wirklich werden ? ) , sind schleier gefallen .

Es gibt nichts zu verwirklichen, denn du bist DAS schon, und dennoch.........siehe Karl Renz.
Es gibt nun mal gewisse Prozesse die bei einigen auftauchen (wie bei Renz - ich weiß, ich wiederhole mich ;-) ), und eine gute Begleitung ist dabei nicht gerade das Schlechteste.

Das hat nichts mit einem Glaube an einen Mythos zutun.

Ja, sind die Schleier gefallen, geht es (das Leben) trotzdem weiter.

Der passive Weg bzw. der pfadlose Pfad ist eben nicht erklärbar.