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RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 18.01.2016
Zitat:Jetzt hast du mich missverstanden! Ich vergleiche nicht Gott mit Flugzeug, sondern Begierde mit Begierde.
Wenn Begierde die Wurzel des Leidens ist, spielt es da eine Rolle, WAS man begehrt?
Heißt das, manche Begierden sind gut und zielführend, andere nicht? Dann ist ja nicht mehr das Begehren die üble Wurzel, sondern der falsche Wunsch ...? Was ein ganz beträchtlicher Unterschied ist. Einen falschen Wunsch kann man korrigieren.
Ich kenne mich nicht aus bei Jesus und Buddha - aber mich würde interessieren, was die zu diesem gedanklichen Dilemma sagen würden?
Ja, da hast du Recht. Es ist in der Tat zunächst nicht möglich, das "Richtige" anzustreben. Da gibt es auch erhebliche individuelle Unterschiede. Denn eigentlich ist es so, dass jeder von seinem Bestreben oder Begehren denkt, dass es richtig sei. Das gilt auch für Kinderschänder. Sie mögen durchaus Zweifel haben, aber in ihrer Tat zeigen sie dann doch deutlich, für was sie sich entschieden haben.
Dieses Dilemma lässt sich nur dadurch lösen, dass man jemandem vertraut, der es einem sagt. Das ist der Grund für das Erscheinen der Avatare wie JC oder Buddha. Aber es ist ein Ding der Unmöglichkeit, dass sie es für einen tun. Sie können nur darauf hinweisen und man richtet sich dann danach. Wir hatten das weiter oben. So ist es auch mit Gurus. Sie haben nur dann einen Sinn, wenn man ihnen vertraut und sich nach dem richtet, was sie sagen. Auch dann, wenn man den Sinn nicht einsehen kann. Schließlich wird nur das Ergebnis aber überzeugen und nichts Anderes. Glaubt man aber, dass man es besser wisse, kann einem kein Guru auf der Welt helfen.
Deshalb sagte der Buddha, dass man ihm nichts glauben solle, ohne es selbst durchgeführt und geprüft zu haben.
Jedoch ist ein Minimum an Offenheit und Bereitschaft unerlässlich, sich auf etwas einzulassen, das man selbst so nicht einsehen kann.
Gut passt dazu die Aussage von JC: "Strebe nur nach dem Reich Gottes. Alles andere wird dir zufallen"
Das heißt auch, dass durch das Streben nach dem "Richtigen" ein Einfluss in dein Leben tritt, der ihm ganz unerwartete Wendungen gibt. In gewisser Weise werden dadurch die üblichen Verläufe des Lebens verändert. Es wird sich tatsächlich so entwickeln, dass es dir liefert, was du für den Weg benötigst. Bewirkt wird das ausschließlich durch das Festhalten (Glauben) an die Bestrebungen, die man dir anrät.
Wenn du z.B. bestrebt bist, an den Nutzen von Konflikten nicht mehr zu glauben und sie loszulassen, tritt nicht ein, was du möglicherweise befürchtest - dass du untergehst in dieser rauen Welt, weil du wehrlos bist. Statt dessen nimmt deine Kraft zu und deine Zuversicht. Dadurch lernst du, dass du dich hinsichtlich der Konflikte geirrt hast und dass sie tatsächlich schwächen anstatt zu stärken.
Und schließlich lernst du, dass das Leben eigentlich völlig anders funktioniert, als du es gedacht hat und dass du es falsch verwendet hast, indem du etwas von ihm wolltest, was es nicht geben kann. Es kann dir kein Glück geben, wenn du nach Unglück fragst. Und das tut man, wenn man glaubt, dass Konflikt nützlich ist. Schau auf die Welt - sie beweist es.
RE: EKIW / Frage an Thomas - fredoo - 18.01.2016
noch besser scheint mir die haltung , es ( das ganze "gestrebe / bestreben ) als ein unterhaltsames intermezzo der ereignissschiene zu sehen ...
nix davon "bewirkt etwas" , und nix davon "verhindert/behindert etwas" ...
es ist einfach eine "show meanwhile" ...
RE: EKIW / Frage an Thomas - Marty - 18.01.2016
@fredoo und Thomas
Widersprechen sich eure letzten Aussagen oder ergänzen sie sich?
RE: EKIW / Frage an Thomas - fredoo - 18.01.2016
das wirst du bemerken , wenn du die "show" als show bemerken wirst ...
und wenn nicht , dann halt nicht .
denn dieses "bemerken" bedeutet , gleichfalls zu bemerken , dass es nicht den geringsten unterschied macht , ob da "bemerkt" wird , oder halt nicht .
lediglich der , dem das "bemerken" zugemutet wird , ( das meine ich keinesfalls "witzig , sondern wortwörtlich ) , wird sich nach diesem bemerken von einer zuvorigen anspannung erleichtert finden.
RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 18.01.2016
(18.01.2016, 14:21)fredoo schrieb: noch besser scheint mir die haltung , es ( das ganze "gestrebe / bestreben ) als ein unterhaltsames intermezzo der ereignissschiene zu sehen ...
nix davon "bewirkt etwas" , und nix davon "verhindert/behindert etwas" ...
es ist einfach eine "show meanwhile" ...
Dieses Erleben stellt sich ein als "Ich brauche nichts zu tun", wenn es so weit ist.
RE: EKIW / Frage an Thomas - fredoo - 18.01.2016
"""Dieses Erleben stellt sich ein als "Ich brauche nichts zu tun", wenn es so weit ist."""
Dieses "ich brauche nix zu tun" erscheint dem , der da (noch) glaubt zu tun , als eine Art Entwicklung ( zum besseren ) ... aber in Erwartung !
Da wo diese "show meanwhile" jetzt stattfindet , erscheint kein "ich brauch nix zu tun" sondern nackte Verblüffung darüber , das alles bestens getan ist , auch ohne den , der da glaubt tun zu müssen , egal ob in "sein tun" oder im "ich brauche nix zu tun" ...
RE: EKIW / Frage an Thomas - ParaDoxa - 18.01.2016
Man kann aber sagen, dass man auch vorher schon nix tut (was aus erwachter Sicht ohnehin immer so ist)
Diejnigen die einen starken Drang verspüren die wahre Natur o. nach Erwachen zu suchen tun ja gar nichts dafür, diesen Drang zu verspüren. Ich meine damit, dass dazu keine Überwindung nötig ist. Wer ihn verspürt tut ja nur das was er unbedingt tun möchte! Er tut und macht halt nach seinem Ermessen, was der Drogen oder-Konsumsüchtige, oder ein Mensch der nach sich selbst, den richtigen Partner oder sonst was sucht, ebenso tut, da alle sich das gleiche davon versprechen Frieden, Glück, Zufriedenheit, Liebe.
Da passt mir die Aussage von Marty:
(18.01.2016, 07:24)Marty schrieb: Ich sehe dieses Abmühen ganz besonders bei spirituellen Menschen, egal welcher Coleur. Wer zufrieden und glücklich ist, mit dem, was da ist, der braucht weder Gott, noch EKIW noch einen Benz.
Stimmt, und so ist es auch bei den meisten.
Es ist überhaupt nicht gesagt, dass Diejenigen die den Drang danach nicht verspüren weniger zufrieden sind, oder sein werden. Und es gibt genügend Beispiele auf der Welt die das Gegenteil belegen.
Daher würde ich das nicht so pauschalisieren.
Ich schrieb ja schon mal, dass es genügend zufriedene Menschen in der Welt gibt, die überhaupt nichts mit Erwachen und dergleichen zutun haben.
Nicht jeder empfindet sein Dasein als Gefängnis.
Und der der es so empfindet, wird nach einem Einblick ja eben auch nicht viel freier sein, das ist ja die Crux. ;-)
Und, zu der Frage ob es zunächst den Gau braucht um sich auf den Weg zu machen, nein, nicht unbedingt. Aber offensichtlich fühlen leidende Menschen sich mehr zu Erwachen/Erleuchtung hingezogen, als jene denen es gut geht. Dennoch gibt auch welche die aus Neugier und Interesse an dem was allem Leben zugrundeliegt und wie das Leben aus philosophischer, spiritueller Sicht betrachtet funktioniert auf die Suche gehen. Ludmilla Rudat ist ein Beispiel.
Entsprechend dieser Verteilung kann man davon ausgehen, dass viele Sucher den spirituellen Weg als Flucht vor ihrem persönlichen Leid nutzen, anstatt es anzunehmen und zu transzendieren.
Im Erkennen von IchBin oder einem Erwachen ist das Leid nämlich keineswegs verschwunden, und viele reden sich dann ein mit der Person und Persönlichkeit nichts mehr am Hut zu haben.
Aber gerade WEIL ja Erwachen tatsächlich nichts mit der Person zutun hat, bleiben ihre Vorzüge, Stärken und Schwächen, Abneigungen, Zuneigungen, Schatten etc. BESTEHEN!!
Diejenigen die die Person aber mit einbinden wollen, sprechen dann hier von einer spirituellen Falle auf dem Pfad der Erkenntnis, die Dissoziation anstatt Erlösung bedeutet.Imgrunde ist das dann nichts anderes gewesen wie der Wunsch nach dem Flugjet, nur viel imposanter verkleidet. ;-) Als das Wahre, Einzige was Sinn mach etc. Und viele bilden sich dabei noch etwas ein.
Was ist also besser oder schlechter? Gar nichts von beiden!
Einzig nur das was in jedem von uns angelegt ist macht Sinn. Nur dem können wir folgen, und einen Drang verspüren oder ein starkes Interesse.
Räum einfach so gut es geht deine Rumpelkammer auf, dann wird das Leben immer freier und du entspannter und zufriedener. Das würde ich sagen.
Und Fettnäpfchen und Fallen warten so oder so überall im Leben, davon ist kein Sucher nach Erwachen ausgenommen.
Das sind meine Erfahrungen und Beobachtungen.
In meiner Erfahrung bringt Erwachen zunächst(!) überhaupt keine leidfreiheit, bzw. bringt es sie nur temporär, und zeigt dir nur, dass du mehr bist als die Person. Ganz im Gegenteil bringt so ein Toröffner zunächst vieles Unbewusste an die Oberfäche. Und das ist weder lustig noch leidfrei.
Ja, du bist zwar nicht die Person, aber paradoxerweise wirst du sie dennoch auch immer bleiben. Du bist sie nicht, aber bist sie trotzdem AUCH!! Du wirst sie niemals los, außer durch Dissoziation, in dem du daraus, dass du sie nicht bist schlussfolgerst nichts mehr mit ihr zutun zuhaben. Vorsicht Falle!
Alles was zuvor in dir unerlöst war, wird es auch im Anschluss bleiben.
Die richtige Arbeit ist nicht die Suche, sondern die Arbeit taucht wenn dann erst nach dem Finden auf.
Jedoch-aufgrund der neuen Perspektive und dem Sehen, dass du selbst tatsächlich nichts machst, da du nicht der Täter/Macher bist, handelt es sich hierbei zwar um das gleiche 'unbeeinflussbare' Geschehen wie bei allen Menschen (ob erwacht o. nicht) nur mit dem Unterschied, dass du darum weißt, und das mag eine gewisse Entspanntheit, Sorglosigkeit, Zuversicht (nicht im Sinne von alles wird ganz postitiv gut - sondern, bringt die Unausweichlichkeit der Geschehnisse durch dich und um dich herum, diesen Frieden. Dahingehend mischst du dich nie wieder ein.)
Und dennoch tust du nach wie vor das was du für angemessen, sinnvoll usw. hälst, oder lässt auch vieles bleiben.
@Marty, von daher ist dein Gedanke
(18.01.2016, 07:24)Marty schrieb: Was dir die Erleuchtung, ist dem anderen der Benz oder die Beziehung oder der Job. In deinen Augen beruht doch beides auf einer grundsätzlichen fehlannahme, nämlich: So wie es ist, ist es nicht gut.
Ganz genau. Und am Ende wird der Sucher genau das akzeptieren müssen. Es ist so wie es ist, und er kann durch Erwachen nicht vor dem Leben und seiner Persönlichkeit flüchten. Er muss akzeptieren, dass die ganze Suche nirgendwo hinführt, und in dem Moment wo er das zutiefst einsieht und erkennt, und damit die Suche nach dem Glück aufgibt, geschieht meist Erwachen, und alles was vorher unerlöst war tritt nun -auch nur bei Bereitschaft und Hingabe- sukzessive ans Tageslicht. Das dauert und zieht sich (u.U.) über Jahre hin.
Was der Mensch im besten Fall hier lernt ist wirklich(!) nicht mehr vor sich, seinem Schmerz, seinen Schatten, Sehnsüchten oder was auch immer ihn (weg) treibt zu flüchten. Und sich und das Leben in jedem Moment so anzunehmen wie es ist. Was einschließt auch das Nicht-annehmen-können mit einzuschließen, wenn es auftaucht. ;-)
Und genau das kann man genau so gut auch ohne Erwachen 'praktizieren'.
Das tun auch immer mehr Menschen, und es wird jetzt immer mehr von Pädagogen und Psychologen empfohlen, Achtsamkeit zu üben um genau diese Prozeduren zu ermöglichen und zu unterstützen.
RE: EKIW / Frage an Thomas - ParaDoxa - 18.01.2016
(18.01.2016, 13:41)Marty schrieb: Was ist mit Menschen, die zufrieden mit dem scheinbaren Gefängnis sind? Sind die jetzt einfach nur blind oder schon erleuchtet?
gute Frage, Marty
RE: EKIW / Frage an Thomas - fredoo - 18.01.2016
werter marty ...
das , was man hier und anderswo "erwachen" oder "erleuchtung" nennt , wird einem menschen in seiner lebensgeschichte ZUGEMUTET !
( diese wortwahl ist wohlweislich gewählt )
es ist jedoch , im grunde genommen , überflüssiger müll ...
nicht wenige ( denen es "zugemutet" wurde ) , bezeichnen es deshalb auch als "unfall" ...
eine art zündaussetzer des "lebensmotors" ... ein "stockern" der kontinuität von aufmerksamkeit innerhalb dieser geschichte ...
nix daran macht irgendetwas besondertes ... oder erstrebenswertes ... oder gar notwendiges ...
und selbst das "entlastende" daran , ist nur entlastung von "scheinbarkeit" ...
wenn es jedoch irgendwie "interessiert" , ist es halt interessant ...
auch daran ist nix falsches ... sowie daran auch nix richtiges ist ...
es interessiert halt manchmal den ein oder anderen ...
und diesem interesse ist kaum zu entkommen ... warum auch immer ...
und einen wiederum anderen interessiert es halt nicht ...
thats all ...
RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 18.01.2016
Zitat:Was ist mit Menschen, die zufrieden mit dem scheinbaren Gefängnis sind? Sind die jetzt einfach nur blind oder schon erleuchtet?
Es sind zufriedene Gefangene und davon gibt es sehr viele. Nichts dagegen zu sagen. Wem es jedoch widerfährt, dass sich ihm das zeigt, was möglich wäre, kann mit seinem Gefängnis halt nicht mehr zufrieden sein. Das ist der Fluch an der Sache. Denn das bedeutet tatsächlich, dass man nicht mehr zurück kann. Der Tiger hat die Fährte aufgenommen und er wird dich kriegen.
Paradoxa hat eigentlich völlig Recht. Warum sollte jemand aufwachen wollen, wenn es sich auch im Schlafe gut sein lässt?
Ich bin gewiss nicht der Meinung, dass da dran irgendetwas falsch wäre sondern sage, wer nicht aufwachen will, den soll man wenigstens gut schlafen lassen.
Es ist nur das Verpassen einer Möglichkeit, aber was da verpasst wird, kann man nicht einmal erahnen.
Darüber hinaus ist es aber auch gefährlich, denn auch wenn es lange Phasen der Unbehelligtheit geben sollte, ist es sehr unwahrscheinlich, dass das anhält. Ich spreche jetzt von sehr langen Zeitspannen - nicht nur von diesem einen Leben. Wenn es so sein sollte, dass es nur dieses eine Leben gibt, dann ist die ganze Diskussion ohnehin überflüssig. Aber davon ist nicht auszugehen.
Sowohl Paradoxa als auch fredoo sehen Erwachen als etwas ziemlich Überflüssiges an, weil es angeblich kaum irgendeinen Effekt hat. Keine Ahnung, woher die das haben. Dass aber fredoo dies sagt und sich zum Advaita bekennt, ist doch äußerst seltsam. Denn da werden gänzlich andere Dinge gesagt, die keine Ähnlichkeit mit dem haben, was fredoo da äußert. Er sieht wohl das, was bei ihm eingetreten ist, als allgemeingültig an. Aber meine Erfahrung ist das ganz sicher nicht.
Also resumierend würde ich sagen: Ganz viele leben vorübergehend bestimmt prima ohne zu erwachen. Aber sie leben weit weit unter ihren Möglichkeiten. Wenn jemand den Weg in die Freiheit kennt, weiß er auch, was Liebe ist und deshalb ruft er denen, die im Gefängnis sitzen eben zu, wie sie sich befreien könnten, weil er das mit ihnen teilen will. Aber nur ganz wenige interessieren sich dafür und wissen schon lange vor dem Ausbruch aus dem Gefängnis, dass es da draußen ohnehin nicht schön ist und dass es doch im Gefängnis prima sei.
Das ist so ungefähr die Situation mit der Erwacherei. Es wird ein unermesslicher Schatz angeboten, doch er wird zurückgewiesen. Da fällt mir immer mein Freund Einstein ein, der sagte: "Zwei Dinge in dieser Welt sind unendlich - der Raum und die Dummheit der Menschen. Doch bei ersterem bin ich mir noch nicht ganz sicher."
War ein schönes Gespräch mit dir, habe ich sehr genossen. Was nicht heißen soll, dass es zuende ist :-)