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RE: EKIW / Frage an Thomas - Ikkyu - 17.01.2016

(17.01.2016, 14:05)Thomas schrieb: Es ist mir rätselhaft, wie man zu einem solchen Schluss kommen kann. Es muss doch genau anders herum sein. Man ist Opfer seiner eigenen Gedanken und Gefühle, wenn man damit identifiziert ist. Ich verstehe wirklich nicht, wie es sein kann, dass sich jemand mit Buddhas Lehre beschäftigt und das nicht versteht. Wenn man das nicht glauben kann, macht eine Beschäftigung damit überhaupt keinen Sinn.

Das Problem sit eigentlich ganz einfach. Ausserhalb der 5 Skandhas, diesem Konglomerat (in deiner Sichtweise die "Person") gibt es kein weiteres "Ich" oder ein "wahres Ich" oder ein "IchBin". Aus meiner Sicht wird da etwas projiziert, wo nichts ist. Meine Aussage ist aber sehr zweischneidig, denn sie kann als Nihilismus verstanden werden. Der Buddha sagte natürlich, das wir nicht die Skandhas sind, ABER er zeigte den Weg auf, diess SKandhas (deine "Person) minutiös zu zezieren .... sich ihrer zu entkleiden. Die grosse FRage ist dann natürlich, was ist Jenseits der "Person" ? Ich behaupte jetzt mal "Erleuchtung". Wenn ich deine Beiträge lese, dann machst du einen gedachten Sprung, ohne die Person als solches durchschaut zu haben, bzw. deren "Leerheit" nicht erkannt zu haben ..... So kommt mir das vor, wenn ich deine Beiträge lese .....

RE: EKIW / Frage an Thomas - Marty - 17.01.2016

Hi Thomas,

ja hast recht. Vieles hast du gar nicht gesagt, sondern war meine eigene Interpretation. Oder mein mangelndes Verstehen.

Ich fülle vermutlich die Lücken meines Verstehens deiner Anschauung indem ich sie mit meinen eigenen Anschauungen abgleiche. Also versuche ich jetzt weniger zu unterstellen, sondern klarzumachen, was ich nicht verstehe.

Zitat:Sich nicht mehr mit dieser Person zu identifizieren heißt nicht, sie zu vernichten. Es heißt bloß zu erkennen, dass diese Person wie eine Erscheinung auf einer Leinwand ist und dass du die Leinwand bist und nicht das, was auf ihr an Bildern gezeigt wird.

Ich begreife nicht, was an dieser Idee inneren Frieden bringt.

Zitat:Du könntest genauso gut auch eine andere Person sein.

Nein. eigentlich nicht, oder? Ich kann nur ich sein. Die Fragestellung ob ich auch ein regenbogenfarbees Einhorn sein könnte, erscheint mir nicht zielführend. Oder ist sie das?

Zitat:So, wie ein Kleidungsstück einen vorübergehenden Wert hat und ein Film eine vorübergehende Erscheinung ist, so ist auch die Person nur ein vorübergehendes Phänomen. Aber du bist das nicht.

Es fällt mir schwer den Wert eines menschlichen Lebens mit einem Kleidungsstück oder einem Kinofilm gleichzusetzen.
Ich verstehe auch nicht, wie dieser Gedanke mich erfüllen sollte.

Zitat:Wäre dein Leben anders verlaufen, wärest du anders geprägt worden, hätte die Person in dir heute sicherlich andere Eigenschaften. Viellicht wäre sie böse und kriminell, weil dich dein Vater immer verprügelt hat. Aber Marty... Marty wäre immer noch die Grundlage dafür, dass diese Person erscheinen kann. Warum sagst du dann, dass du die Person bist und nicht, dass du die Grundlage bist für die Person?

Naja, ich bin ja nicht nur die Grundlage sondern die ganze Person ohne das eine vom anderen getrennt betrachten zu können.
Ich glaube an diesem Punkt verstehe ich schlicht und ergreifend nicht, was du da voneinander trennst?

Zitat:Würde ich dir etwas mitteilen, um dich ins Unglück zu stürzen?

Das glaube ich nicht :)

Zitat:Es ist aber eine Lebensfindungsstrategie. Eine Unabhängigkeitserklärung. Das Leben ist nicht in der Person.

Das Leben wird von der Person erfahren. (Wenn es davon unabhängig existieren sollte)
Leben und Person sind untrennbar. Da ich niemand anders sein kann, steht nur meine individuelle Person mir für alles, was ich jede wissen, denken, glauben und erfahren kann zur Verfügung.

Ich möchte ja eigentlich nur von etwas unabhängig sein, das ich ablehne/nicht mag/negativ etc empfinde? Da ist wieder der Punkt, an dem ich automatisch interpretiere, wie oben erwähnt, denn du hast das nicht so geschrieben. Wie empfindest du die Person, die du bist (oder nicht, haha), wirklich?

Ich verstehe dich so, das das Leid durch die Person begründet ist - nicht aber die Freude (Friede, wasauchimmer)

ich halte das eine vom anderen nicht trennbar. Wenn das Leid die Illusion ist, ist auch die Freude Illusion.
Man bekommt keinen Hund, der nicht kackt....

RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 17.01.2016

Zitat:Der Buddha sagte natürlich, das wir nicht die Skandhas sind, ABER er zeigte den Weg auf, diess SKandhas (deine "Person) minutiös zu zezieren .... sich ihrer zu entkleiden. Die grosse FRage ist dann natürlich, was ist Jenseits der "Person" ? Ich behaupte jetzt mal "Erleuchtung". Wenn ich deine Beiträge lese, dann machst du einen gedachten Sprung, ohne die Person als solches durchschaut zu haben, bzw. deren "Leerheit" nicht erkannt zu haben ..... So kommt mir das vor, wenn ich deine Beiträge lese .....

Wie wunderbar, sich ihrer zu entkleiden!
Das passt ja vorzüglich zu meinem Kleider-Vergleich Big Grin

Zitat:Ich behaupte jetzt mal "Erleuchtung"

Aber die ist ziemlich bedeutungslos, wenn sie nicht erfahren werden kann, oder nicht? Glaubst du wirklich, der Buddha redet von einem Ding, das Erleuchtung heißt, das aber nichts weiter ist als eine gedankliche Konstruktion, die niemand je erfährt?

Die Frage "Was ist jenseits der Person?" kann daher schon einmal dahingehend beantwortet werden, dass einer erfahrende Instanz dies widerfährt. Die Frage ist nur, ob diese erfahrende Instanz einen Zusammenhang mit dir aufweist.

Die Person ist es sicherlich nicht. Jedoch wird die Person ja nur dadurch scheinbar wirklich, dass sie auf dem Hintergrund einer erfahrenden Instanz erlebt wird.

Zitat:Wenn ich deine Beiträge lese, dann machst du einen gedachten Sprung, ohne die Person als solches durchschaut zu haben, bzw. deren "Leerheit" nicht erkannt zu haben ..... So kommt mir das vor, wenn ich deine Beiträge lese

Ja 1000x sorry, wenn ich in ein- und demselben Beitrag nicht nur die Grundlagen erläutere und dann auch noch gleich vermittle, mit welchen Methoden oder Schritten die Entkleidung vor sich gehen könnte. meine Diskussion mit Marty kommt möglicherweise nie an den Punkt, weil er schon den Grundgedanken nicht akzeptiert. Wenn jemand darauf besteht, die Person zu sein, ist es überflüssig davon zu sprechen, wie man sie transzendiert. Das wird nämlich dann als Empfehlung zum Suizid verstanden. War schon fast so weit rolfl

RE: EKIW / Frage an Thomas - souli - 17.01.2016

(17.01.2016, 19:59)Thomas schrieb: Wenn jemand darauf besteht, die Person zu sein, ist es überflüssig davon zu sprechen, wie man sie transzendiert. Das wird nämlich dann als Empfehlung zum Suizid verstanden.

"Stirb, bevor du stirbst
und du stirbst nicht
wenn du stirbst"

Wie kann man sowas wohl "machen"... und auch noch "freiwillig" Huh

RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 17.01.2016

(17.01.2016, 20:56)souli schrieb:
(17.01.2016, 19:59)Thomas schrieb: Wenn jemand darauf besteht, die Person zu sein, ist es überflüssig davon zu sprechen, wie man sie transzendiert. Das wird nämlich dann als Empfehlung zum Suizid verstanden.

"Stirb, bevor du stirbst
und du stirbst nicht
wenn du stirbst"

Wie kann man sowas wohl "machen"... und auch noch "freiwillig"

Danke, das passt gut.

Es wird nach meinem Verständnis nur dann passieren, wenn sich das wahre Wesen der sog. Person oder des Ego klar zeigt. Und das bedeutet eine große Menge an Leid. Dann und erst dann wird die Frage wirklich ernsthaft erwogen, wie man dem entkommen kann.

Ich glaube nicht, dass es je zu dieser Ernsthaftigkeit kommen wird, bevor dieser Punkt erreicht ist. Solange glauben viele eben, dass man es sich leisten kann, diese Angelegenheit vor sich her zu schieben. Dazu gehört auch - und ich sage das nicht etwa vorwurfsvoll - dass man diejenigen, die in ihrer Suche bereits fündig wurden, als Lügner darstellt und ihnen nicht zuhört bzw. dass man mit allen möglichen Scheinwortgefechten Beweise verlangt, in Frage stellt und nur Gegenrede dafür hat. Das ist auf jeden Fall keine Ernsthaftigkeit. Man soll nicht kritiklos sein, das auf keinen Fall. Aber Beweise verlangt man nun mal vergeblich.

Aber ich täusche mich vielleicht darin, dass nur über den GAU eine Umkehr geschehen kann. Ich hoffe sogar, dass ich mich täusche.

RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 17.01.2016

Hi Marty,

bevor ich auf deinen letzten post eingehe, hätte ich gerne hierzu etwas gesagt:

Zitat:Ich mache die Erfahrung nicht, dass sich das Leben gemäß der eigenen Überzeugungen gestaltet, obwohl ich genau weiß, was du meinst und dir trotz Widerspruchs (auch) zustimme.
Aus dieser Idee ist ja dieser ganze Wünschquatsch beim Universum entstanden. Glaube an irgendwas und du bekommst es.

In dem Kontext sehe ich Konflikte. Ich halte sie für unausweichlich. Steck eine Handvoll Leute irgendwo zusammen - es entstehen Konflikte. Passiert das, weil wir sie uns wünschen? (Wo bleibt mein übrigens mein privatjet? Das wünsche ich mir schon seit 20 Jahren)

Man kann nicht davon ausgehen, dass deine Wünsche das widerspiegeln, was du wirklich willst. Das, wovon du eigentlich überzeugt bist, ist eine schmerzhafte Angelegenheit und wir benutzen Wünsche dazu, dies zu verheimlichen.

Beispiel:
Wenn du glaubst, dass ein Privatjet dir wirklich etwas geben kann, dann ist die dahinter verborgene Überzeugung, dass du nicht hast. Dass du einen Mangel hast. Kann sich jemand, der restlos glücklich ist, etwas wünschen und sei es einen Jet, Gold und Häuser? Welcher Antrieb sollte dazu führen?

Wenn du (in einem konstruierten Bsp.) dich nach Liebe sehnst und diese Sehnsucht von einer Frau stillen lassen willst, dann glaubst du, dass dir Liebe fehlt. Nur aus dem Mangel heraus entstehen Wünsche. Daher erkannte der Buddha, dass die Wünsche das grundlegende Problem des Menschen ist.

Diese tiefen Überzeugungen deiner eigenen Mangelhaftigkeit sind es, die sich im Leben realisieren. Denn es mag ja so sein - und das ist ja auch Gegenstand dieses Gesprächs - dass die Wahrheit über dich die ist, dass du überhaupt nichts brauchst, weil du schon alles hast. Verleugne das und die Macht deines Willens wird dir eine Welt des Mangels schaffen.

Du kannst ja überlegen, ob deine Beobachtungen über Menschen diese Darstellung nicht evtl. bestätigen könnten. Welche Menschen sind glücklicher: Die sich abmühen, um etwas zu werden und zu haben und doch dabei nie richtig glücklich werden und immer schon das nächste wollen? Oder die sich zufrieden geben können mit dem, was ist?

Warum sagte JC, dass die Reichen nicht in den Himmel kommen?

Ist deine Erfahrung mit Erwartungen, etwas zu bekommen, positiv in der Bilanz? Hat dich das reicher gemacht? Oder bringt das am Ende doch mehr Enttäuschungen?

Man sollte daher Überzeugungen entwickeln wie:

"Ich bin absolut sicher und mir fehlt es an nichts. Glücklich zu sein ist mein Geburtsrecht. Und weil das wahr ist, kann es nichts geben, was dem im Wege stehen kann."

RE: EKIW / Frage an Thomas - souli - 17.01.2016

(17.01.2016, 22:48)Thomas schrieb: wenn sich das wahre Wesen der sog. Person oder des Ego klar zeigt. Und das bedeutet eine große Menge an Leid.

Bedeutet die Erkenntnis des "wahren Wesens" nicht die Überwindung von Leid?
Für mich passt hier besser (psychisch-seelischer) Schmerz, der dadurch auftaucht, dass das "wahre Wesen" (=Raum, Weite) die Masken der Person (u.a. Abwehrmachanismen) wegzieht... das Leid ist eigentlich das Verdrängen und Vor-sich-her-schieben des Schmerzes... das "wahre Wesen" bedeutet/bewirkt für mich also "Heilung" und Überwindung von Leid, weil ALLES angenommen/zugelassen wird und "Raum bekommt"... auch der "Tod"

(17.01.2016, 22:48)Thomas schrieb: dass nur über den GAU eine Umkehr geschehen kann.

Genau, ohne Leid und Gau
kümmert's keine Sau...

RE: EKIW / Frage an Thomas - Marty - 18.01.2016

Lieber Thomas,

absolut logisch.
Ein Wunsch setzt einen gefühlten oder tatsächlichen Mangel voraus. Insofern ist es richtig, in diesem Zusammenhang zu sagen, dass ein Konflikt einen Wunsch und damit Mangel ausdrückt.

Jetzt stellt sich mir die Frage: Verhält es sich mit dem Wunsch nach einem Gott, bzw. deinem Wunsch und Streben nach Erleuchtung nicht ebenso?

(17.01.2016, 23:08)Thomas schrieb: Wenn du glaubst, dass ein Privatjet dir wirklich etwas geben kann, dann ist die dahinter verborgene Überzeugung, dass du nicht hast. Dass du einen Mangel hast. Kann sich jemand, der restlos glücklich ist, etwas wünschen und sei es einen Jet, Gold und Häuser? Welcher Antrieb sollte dazu führen?

Ersetze in dieser Passage Privatjet durch Erleuchtung oder Gott oder EKIW.

(17.01.2016, 23:08)Thomas schrieb: Die sich abmühen, um etwas zu werden und zu haben und doch dabei nie richtig glücklich werden und immer schon das nächste wollen? Oder die sich zufrieden geben können mit dem, was ist?

Ich sehe dieses Abmühen ganz besonders bei spirituellen Menschen, egal welcher Coleur. Wer zufrieden und glücklich ist, mit dem, was da ist, der braucht weder Gott, noch EKIW noch einen Benz.

Wenn du dieses grundsätzliche Wirkprinzip für die Verhinderung des Glücks verantwortlich machst, steckst du doch in derselben Falle nur, dass du nicht im materiellen nach der Erlösung suchst?

Was dir die Erleuchtung, ist dem anderen der Benz oder die Beziehung oder der Job. In deinen Augen beruht doch beides auf einer grundsätzlichen fehlannahme, nämlich: So wie es ist, ist es nicht gut.

(17.01.2016, 23:08)Thomas schrieb: "Ich bin absolut sicher und mir fehlt es an nichts. Glücklich zu sein ist mein Geburtsrecht. Und weil das wahr ist, kann es nichts geben, was dem im Wege stehen kann."

Warum dann überhaupt Spiritualität? Für ein Grundrecht muss man nichts tun.

(17.01.2016, 23:08)Thomas schrieb: Ist deine Erfahrung mit Erwartungen, etwas zu bekommen, positiv in der Bilanz? Hat dich das reicher gemacht? Oder bringt das am Ende doch mehr Enttäuschungen?

Nun, das könnte ich dich umgekehrt auch fragen. Ist deine Erwartung durch EKIW Erlösung zu erfahren, positiv in der Bilanz?

Meine Antwort ist durchmischt. Ja vieles, was ich angestrebt und erhalten habe, hat mein leben verbessert.
Zum Beispiel ganz irdisch Geld. Ich habe eine Zeit zu den working poor gezählt, die trotz Vollzeitjob nicht ihre Familie versorgen können. Mit zwei Jobs lauetet mein ganz irdischer Wunsch nach mehr Freizeit, weniger Stress und mehr Geld. Das hat dazu geführt, dass ich die Situation geändert habe - und siehe da: Ja, ich bin viel glücklicher, sicherer und vor allem gesünder durch mehr Geld und mehr Freizeit.

Aber längst nicht alle meine Mangelgefühle und daraus resultierenden Wünsche haben das bewirkt.

RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 18.01.2016

Zitat:Jetzt stellt sich mir die Frage: Verhält es sich mit dem Wunsch nach einem Gott, bzw. deinem Wunsch und Streben nach Erleuchtung nicht ebenso?

Lieber Marty,

Zitat:
Wenn du glaubst, dass ein Privatjet dir wirklich etwas geben kann, dann ist die dahinter verborgene Überzeugung, dass du nicht hast. Dass du einen Mangel hast. Kann sich jemand, der restlos glücklich ist, etwas wünschen und sei es einen Jet, Gold und Häuser? Welcher Antrieb sollte dazu führen?

Ersetze in dieser Passage Privatjet durch Erleuchtung oder Gott oder EKIW.

Der Wunsch nach Gott oder Erleuchtung unterscheidet sich erheblich von einem Wunsch nach einem Privatjet. Was beiden gemeinsam ist, ist der Wunsch danach, glücklicher zu werden oder sagen wir, eine Leere zu füllen.

Aber das Streben nach Gott oder Erleuchtung gleicht einer Sehnsucht nach sich selbst. So ungefähr mag es Menschen gehen, die wissen, dass sie in einem falschen Körper geboren wurden und deshalb das Geschlecht wechseln wollen. Von diesem Wunsch weiß man irgendwie, dass er ein ganz grundsätzliches Problem betrifft. Da ist ein inneres Drängen, ein Suchen, das weit über das kurzzeitige Glück eines Jets hinausgeht.

Wenn jemand in einem Gefängnis geboren wird, weiß er nichts von Freiheit. Doch seine Natur sagt ihm, dass hier etwas nicht stimmt. Also beginnt er, danach zu forschen, was ihm sein Gefühl wohl sagen will. Und so stößt er durch Forschen darauf, dass es außerhalb des Gefängnisses eine Weite gibt. Von da an wird sein größter Wunsch sein, aus dem Gefängnis zu entkommen von dem er erkannt hat, dass es ihn niemals zufrieden sein lässt.

Zitat:Warum dann überhaupt Spiritualität? Für ein Grundrecht muss man nichts tun.

Doch, man muss es annehmen. Man ist frei darin, es nicht anzunehmen. Aber genau dieses Nicht-Annehmen erzeugt eine illusionäre Welt, weil man sich dadurch von sich selbst dissoziiert. Man nimmt sich selbst nicht an und wirft dadurch das einzige fort, was man hat. Wäre es nicht so, dass die Wahrheit immer Wahrheit bleibt, wäre dies tatsächlich Selbstmord.

RE: EKIW / Frage an Thomas - Marty - 18.01.2016

Tach Thomas,

Zitat:Der Wunsch nach Gott oder Erleuchtung unterscheidet sich erheblich von einem Wunsch nach einem Privatjet. Was beiden gemeinsam ist, ist der Wunsch danach, glücklicher zu werden oder sagen wir, eine Leere zu füllen.

Jetzt hast du mich missverstanden! Ich vergleiche nicht Gott mit Flugzeug, sondern Begierde mit Begierde.
Wenn Begierde die Wurzel des Leidens ist, spielt es da eine Rolle, WAS man begehrt?

Heißt das, manche Begierden sind gut und zielführend, andere nicht? Dann ist ja nicht mehr das Begehren die üble Wurzel, sondern der falsche Wunsch ...? Was ein ganz beträchtlicher Unterschied ist. Einen falschen Wunsch kann man korrigieren.

Ich kenne mich nicht aus bei Jesus und Buddha - aber mich würde interessieren, was die zu diesem gedanklichen Dilemma sagen würden?

Zitat:Wenn jemand in einem Gefängnis geboren wird, weiß er nichts von Freiheit. Doch seine Natur sagt ihm, dass hier etwas nicht stimmt. Also beginnt er, danach zu forschen, was ihm sein Gefühl wohl sagen will. Und so stößt er durch Forschen darauf, dass es außerhalb des Gefängnisses eine Weite gibt. Von da an wird sein größter Wunsch sein, aus dem Gefängnis zu entkommen von dem er erkannt hat, dass es ihn niemals zufrieden sein lässt.

Ich dacht unsere Natur sagt uns, dass alles gut und richtig ist, nur dass wir das nicht erkennen können? Habe ich dich da falsch verstanden?
Dann ist auch das Gefängnis als vollkommenes Glück zu erachten.

Einerseits sagst du, dass Frieden und Freude von Umständen nicht abhängen, andereseits scheinbar ja schon - nämlich davon, dass wir den Umstand erkennen müssen, dass unser irdisches Leben bzw. die Identifikation damit ein Gefängnis ist?

Was ist mit Menschen, die zufrieden mit dem scheinbaren Gefängnis sind? Sind die jetzt einfach nur blind oder schon erleuchtet?