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RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 13.01.2016

Hi Marty,

deine Frage freut mich, weil sie echtes Interesse verrät.

Ich war eigentlich schon immer der Auffassung, dass das, was uns widerfährt - sei es nun angenehm oder nicht angenehm - mit uns selbst zu tun hat und weniger damit, unter welchen Umständen wir leben. Aber man kann das eben nur herausfinden, wenn man es versucht.

Vergebung in der Definition von KIW erfordert ständige Selbsterforschung dessen, was an Gefühlen und Gedanken da ist. Und eine bedingungslose Ehrlichkeit diesen Entdeckungen gegenüber. Selbsterforschung ist aus sich heraus klärend und bringt es mit sich, dass die ganze Widersprüchlichkeit dieser Gedanken- und Gefühlswelt klar zutage tritt. Unterwirft man das alles der einfachen Frage „Wozu?“, findet man häufig keine Antworten. Und letzten Endes habe ich schließlich erkennen müssen, dass da überhaupt keine Linie zu erkennen ist – diese Gedanken und Gefühle ergeben überhaupt keinen Sinn. Und trotzdem ist da die Überzeugung, dass mich das ausmacht. Ich gehorche also einem Programm, das einfach keinen Sinn ergibt und glaube, dass ich das bin.

Ich weiß nicht, ob das überhaupt nachvollziehbar ist? Die meisten Menschen würden wohl von sich sagen, dass das so nicht bei ihnen ist und dass das alles sehr wohl Sinn ergibt. Aber das habe ich früher auch geglaubt.

Das alles klingt wahrscheinlich nicht nach einer positiven Entwicklung, aber warum sie doch positiv ist, ist schwer zu vermitteln. Eigentlich ist das alles Müll. Ohne diese Erkenntnis der Falschheit und Verworrenheit der eigenen inneren Vorgänge wäre man wohl nicht bereit, sie aufzugeben. Man stellt sie sozusagen zur Disposition und gibt zu, dass man nicht weiß, was gut ist und wie man dazu kommt, dass es besser wird. Erstaunlicherweise ist aber mehr nicht nötig. Das reicht bereits aus, sich selbst gegenüber wieder offen zu sein und das, was falsch ist, korrigieren zu lassen. Wenn diese verzweifelte Verteidigung der inneren Positionen aufhört, werden sie wunderbarerweise durch etwas Passendes ersetzt. So, als stünde das „Richtige“ eigentlich immer parat, um sofort nachzurücken, wenn das „Falsche“ nicht mehr festgehalten wird. Und das gibt Stärke, innere Festigkeit, Ruhe, Gewissheit, die langsam wächst. Das Meer beruhigt sich, die Sonne kommt heraus.


RE: EKIW / Frage an Thomas - Marty - 14.01.2016

Hi Thomas,

(13.01.2016, 22:55)Thomas schrieb:  Und das gibt Stärke, innere Festigkeit, Ruhe, Gewissheit, die langsam wächst. Das Meer beruhigt sich, die Sonne kommt heraus.

Wenn das dabei rauskommt, scheint es für dich der richtige Weg zu sein.
Ich glaube, danach sehnt sich fast jeder mensch. Hätte ich so einen Weg gefunden, würde ich ihn auf jeden fall gehen.

Zitat:Ich weiß nicht, ob das überhaupt nachvollziehbar ist?

Jein.
Deine Beschreibungen sind sehr theoretisch, manche Schlussfolgerungen sind für mich sehr schwer zu erfassen.
Den Teil mit der Selbsterforschung verstehe ich. Das ist ja ein psychologischer Weg, den ich selbst versuche zu gehen und den ich auch für etwas halte, das tatsächlich was bringt. Hinterfragen, warum ich was mache und fühle und denke und merken, dass vieles gar nicht den Zweck hat, von dem ich dachte er hätte ihn. Mit der Konsequenz, es anders zu machen zu können.

Wo ich nicht mehr mitkomme ist hier:

Zitat:Ich gehorche also einem Programm, das einfach keinen Sinn ergibt und glaube, dass ich das bin.

Ob es nun einen Sinn ergibt oder nicht, ist eine Frage. In meinem Weltbild schon. Aber für mich ist die Frage: Woher weißt du, dass du dieses "Programm" nicht bist? Das erscheint mir auf den ersten blick eskapistisch.

Zitat:So, als stünde das „Richtige“ eigentlich immer parat, um sofort nachzurücken, wenn das „Falsche“ nicht mehr festgehalten wird.

Wie unterscheidest du das Falsche vom Richtigen? Also wirklich ganz praktisch im Alltagsleben?
Wenn also der einen (als falsch erkannten) Position eine "richtige" nachrückt - anhand welcher Merkmale identifizierst du die neue Position als richtig? (Ich vermute, dass du richtig und falsch nicht im moralischen Sinn verwendest, deshalb die Gänsefüßchen - korrigier mich, wenn ich falsch deute)

Ich stelle mir die Frage oft selbst, wenn ich eine Erkenntnis habe, z.B. warum ich etwas tue/denke/meine. Ich frage mich immer: Wenn die letzte Erkenntnis über dies und das falsch war, wieso sollte meine neue Erkenntnis nun nicht ebenso falsch sein?"

Wenn etwas in deinem Leben geschehen würde, was dich richtig zur Verzweiflung bringt, wie würdest du konkret damit umgehen? Also was würde das Vorgehen von Thomas vor dem Kurs in Wundern vom Thomas danach unterscheiden?

Meine fragen zielen nicht darauf ab, dich zu widerlegen oder einen Positionenstreit zu entfachen. Es sind wirkliche Fragen, deren Antworten mich interessieren. Dass ich ein anderes Weltbild habe, ist dir wahrscheinlich eh klar. Ich fände es langweilig, darüber zu diskutieren, welches nun stimmt und welches nicht etcblabla.
Ich möchte herausfinden, wie sie sich Überzeugungen im Leben des einzelnen ,mich eingeschlossen, auswirken.


RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 14.01.2016

Hi Marty,

Zitat:Deine Beschreibungen sind sehr theoretisch, manche Schlussfolgerungen sind für mich sehr schwer zu erfassen.

Ja, ich bin in diesen Gedankengängen bestimmt viel mehr zu Hause als du und was mir deshalb klar erscheint, ist für dich vielleicht schwer verständlich, weil deine Hintergründe andere sind (wie du unten auch schreibst).

Zitat:Woher weißt du, dass du dieses "Programm" nicht bist? Das erscheint mir auf den ersten blick eskapistisch.

Ich weiß es, weil ich das Programm bei seiner Arbeit beobachten kann. Kannst du nachvollziehen, dass man nicht das sein kann, was man beobachtet?

Zitat:Wie unterscheidest du das Falsche vom Richtigen? Also wirklich ganz praktisch im Alltagsleben?
Wenn also der einen (als falsch erkannten) Position eine "richtige" nachrückt - anhand welcher Merkmale identifizierst du die neue Position als richtig? (Ich vermute, dass du richtig und falsch nicht im moralischen Sinn verwendest, deshalb die Gänsefüßchen - korrigier mich, wenn ich falsch deute)

Dazu muss ich etwas ausholen.
Zu Beginn war da eine Suche nach dem "Richtigen" - sagen wir vor 40 Jahren (nein, ich spreche nicht von einer moralischen Korrektheit).
Die ersten 20 Jahre vergingen mit dem Versuch, mit den eigenen Mitteln zum Ziel zu kommen, also durch nachdenken, analysieren.

Dann verstand ich, dass man sich nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen kann und begann zu akzeptieren, dass ich möglicherweise eine Vorgehensweise akzeptieren muss, dir mir vielleicht erst einmal gar nicht einleuchtet und die ich nicht verstehe. D.h. ich verstand, dass ich auf Informationen vertrauen muss, die Menschen für mich hinterlassen haben, die den Weg zum "Richtigen" gefunden haben.

Die für mich entscheidende Information war eine Lehre, die mir sagte, dass das "Richtige" innerer Friede sei - ein ruhiger, fester Geist. Und dass es für das Erreichen dieses Zieles notwendig sei, alles Konflikthafte aufzugeben, weil Konflikt und Friede sich nicht vereinbaren lassen.

Ich glaubte diese Lehre (es war nicht der KIW), ohne dir aber sagen zu können, warum ich sie glaubte. Sie leuchtete mir vollkommen ein. Später stieß ich dann auf KIW und auf verschiedene andere Informationen, die das gleiche Prinzip vermittelten.

Man kann das so zusammenfassen:

- Das Festlegen eines Ziels in Bezug auf sich selbst: Innerer Friede, Glück

- Das Aufgeben der Überzeugungen, die dem Ziel entgegen stehen (unter Anleitung glaubwürdiger Informationen)

- Die Verifizierung durch Erfahrung, dass das Ziel tatsächlich erreichbar ist, wenn ich den aufgezeigten Weg gehe.

Zitat:Ich stelle mir die Frage oft selbst, wenn ich eine Erkenntnis habe, z.B. warum ich etwas tue/denke/meine. Ich frage mich immer: Wenn die letzte Erkenntnis über dies und das falsch war, wieso sollte meine neue Erkenntnis nun nicht ebenso falsch sein?"

Vielleicht lässt sich das jetzt aus dem oben Gesagten beantworten: Du weißt es nicht, du musst darauf vertrauen, dass die Prinzipien, die man dir empfiehlt, wahr und wirksam sind. Auch dann, wenn sie dir verrückt vorkommen oder - was wahrscheinlich am häufigsten gedacht wird - für undurchführbar. Es ist nämlich ganz natürlich, dass einem etwas wie "Liebe deinen Nächsten wir dich selbst" als undurchführbar und weltfremd erscheint, weil ein solches Prinzip eben nicht das ist, wovon man in diesem Moment überzeugt ist. Das Gefühl der Undurchführbarkeit oder Verücktheit rührt daher, dass sich diese neuen Prinzipien nicht mit dem vereinbaren lassen, was du im Moment glaubst. Daher werden sie abgelehnt und verworfen. Darin besteht die Falle, wenn man einmal in einem System steckt, das zwar unwahr in Bezug auf das "Richtige" für einen selbst ist, das man aber dennoch glaubt. Das geschieht z.B., wenn einem Kind Dinge vermittelt werden, die sich gegen es selbst richten.

Zitat:Wenn etwas in deinem Leben geschehen würde, was dich richtig zur Verzweiflung bringt, wie würdest du konkret damit umgehen? Also was würde das Vorgehen von Thomas vor dem Kurs in Wundern vom Thomas danach unterscheiden?

Die Grundlage für Verzweiflung ist, dass man glaubt, von etwas ganz und gar abhängig zu sein (einem Partner, Erfolg im Beruf, Geld...). Diese Überzeugung hat sich bei mir jedoch ziemlich gelockert und ich kann das an meinen Reaktionen auf Rückschläge auch wirklich feststellen. Ich sehe solche Ereignisse als vorübergehend an und als für mich nicht von entscheidender Wichtigkeit. Statt dessen bin ich davon überzeugt, dass sie mir in Wirklichkeit nichts anhaben können. Aus dem Kurs habe ich gelernt, dass ich selbst den Dingen die Bedeutung gebe und dass nichts eine bedeutung aus sich heraus hat. Je bedeutender ich etwas mache, umso verzweifelter werde ich sein, wenn sich meine Erwartungen nicht erfüllen. Meine Existenz, mein Glück, hängt nicht davon ab, dass sich diese Erwartungen erfüllen.

Zitat:Ich möchte herausfinden, wie sie sich Überzeugungen im Leben des einzelnen ,mich eingeschlossen, auswirken.

Sie sind das, was uns steuert und was die Umstände schafft, in denen wir uns dann wiederfinden. Ersetzt man sie durch andere Überzeugungen, verändert sich das Leben. Z.B. wird ein Mensch, der von seiner eigenen Wertlosigkeit überzeugt ist, überall Bestätigungen dafür finden und schließlich fest davon überzeugt sein, dass die Welt und das Leben ihm übel gesonnen sind.

Genauso wird jemand, der glaubt, Konflikte seien nützlich und unausweichlich, Konflikte in sein Leben einladen. Er bekommt nur das, was er sich wünscht.


RE: EKIW / Frage an Thomas - Marty - 15.01.2016

Moin Thomas,


(14.01.2016, 23:10)Thomas schrieb:  Ich weiß es, weil ich das Programm bei seiner Arbeit beobachten kann. Kannst du nachvollziehen, dass man nicht das sein kann, was man beobachtet?

nein, nicht wirklich. Der Rückschluss klingt zwar oberflächlich betrachtet logisch, aber ich finde ihn bei nährerem Hinsehen nicht so eindeutig.
Ich sehe das scheinbare Paradox durch unser Abstraktionsvermögen begründet. So wie wir von einer Schemazeichnung mühelos auf das reale Objekt schließen können oder gleichzeitig Salat putzen und uns dabei beobachten können. Manche haben auch nen Spiegel überm Bett angebracht:)

Ich glaube, als Mensch ist man in der Lage sich selbst zu abstrahieren und dadurch gleichzeitig Objekt und Subkjekt in der Selbstwahrnehmung zu sein, ohne dass sich dadurch ergibt, dass das eine realer ist als das andere. Für mich ist das Phänomen zu erklären als zwei (oder auch mehrere) Perspektiven innerhalb eines Organismus.

(14.01.2016, 23:10)Thomas schrieb:  Dann verstand ich, dass man sich nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen kann und begann zu akzeptieren, dass ich möglicherweise eine Vorgehensweise akzeptieren muss, dir mir vielleicht erst einmal gar nicht einleuchtet und die ich nicht verstehe. D.h. ich verstand, dass ich auf Informationen vertrauen muss, die Menschen für mich hinterlassen haben, die den Weg zum "Richtigen" gefunden haben.

Verrückt - zum ersten mal begreife ich, dass Vertrauen ein wichtiges Ding bei alldem ist.
ich habe die ganze Zeit in kategorien von Wissen/Nichtwissen gedacht.

Warum glaubst du, dass man sich nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen kann? Das verstehe ich nicht. Wer zieht einen sonst raus?

(14.01.2016, 23:10)Thomas schrieb:  Ich glaubte diese Lehre (es war nicht der KIW), ohne dir aber sagen zu können, warum ich sie glaubte. Sie leuchtete mir vollkommen ein. Später stieß ich dann auf KIW und auf verschiedene andere Informationen, die das gleiche Prinzip vermittelten.

Man kann das so zusammenfassen:

- Das Festlegen eines Ziels in Bezug auf sich selbst: Innerer Friede, Glück

- Das Aufgeben der Überzeugungen, die dem Ziel entgegen stehen (unter Anleitung glaubwürdiger Informationen)

- Die Verifizierung durch Erfahrung, dass das Ziel tatsächlich erreichbar ist, wenn ich den aufgezeigten Weg gehe.

Das ist für mich absolut nachvollziehbar.

Zitat:Vielleicht lässt sich das jetzt aus dem oben Gesagten beantworten: Du weißt es nicht, du musst darauf vertrauen, dass die Prinzipien, die man dir empfiehlt, wahr und wirksam sind. Auch dann, wenn sie dir verrückt vorkommen oder - was wahrscheinlich am häufigsten gedacht wird - für undurchführbar. Es ist nämlich ganz natürlich, dass einem etwas wie "Liebe deinen Nächsten wir dich selbst" als undurchführbar und weltfremd erscheint, weil ein solches Prinzip eben nicht das ist, wovon man in diesem Moment überzeugt ist. Das Gefühl der Undurchführbarkeit oder Verücktheit rührt daher, dass sich diese neuen Prinzipien nicht mit dem vereinbaren lassen, was du im Moment glaubst. Daher werden sie abgelehnt und verworfen. Darin besteht die Falle, wenn man einmal in einem System steckt, das zwar unwahr in Bezug auf das "Richtige" für einen selbst ist, das man aber dennoch glaubt. Das geschieht z.B., wenn einem Kind Dinge vermittelt werden, die sich gegen es selbst richten.

Vertrauen - wie kann das entstehen? Hat man über diesen Funken Macht?

Ich hatte mal etwas, das man im Spirisprech wohl Einheitserlebnis nennt. Ich bin ein paar Tage durch die Welt gerannt und hatte das Gefühl, dass alles perfekt ist und konnte mich nicht als getrennt von allem anderen erleben. Ich war vollständig. Die Welt war dieselbe und doch neu. Nichts war anders und doch alles. Ich war die Frau, der Baum, der Himmel, der Müll etc. Die Bewegung eines stillen Nichts, so was in der Art.
Ich hatte das Gefühl Psalm 23 (der mir aus irgendeinem grund in den Sinn kam, obwohl ich nicht viel mit der Kirche zu tun habe) zu verstehen. ich dachte mir. Ja, so ist es. und zwar nicht erst nach dem Tod und irgendwie abstrakt, sondern DAS ist die Wahrheit.

Dieses Erlebnis hörte nach ein paar Tagen auf. Es hat etwas bei mir geändert - zweifellos. Aber es hat meine Zweifel nicht beseitigt, weil ich nicht darauf vertraue, dass das die Wahrheit ist. Könnte ja auch eine Synapsenfehlschaltung gewesen sein oder so was.

Der Funken des Vertrauens fehlt mir und ich weiß beim besten Willen nicht, wo man den hernimmt, wenn es nicht einmal ein so beeindruckendes Erlebnis ihn mir gibt.

Zitat:Sie sind das, was uns steuert und was die Umstände schafft, in denen wir uns dann wiederfinden. Ersetzt man sie durch andere Überzeugungen, verändert sich das Leben. Z.B. wird ein Mensch, der von seiner eigenen Wertlosigkeit überzeugt ist, überall Bestätigungen dafür finden und schließlich fest davon überzeugt sein, dass die Welt und das Leben ihm übel gesonnen sind.

Genauso wird jemand, der glaubt, Konflikte seien nützlich und unausweichlich, Konflikte in sein Leben einladen. Er bekommt nur das, was er sich wünscht.

Ich mache die Erfahrung nicht, dass sich das Leben gemäß der eigenen Überzeugungen gestaltet, obwohl ich genau weiß, was du meinst und dir trotz Widerspruchs (auch) zustimme.
Aus dieser Idee ist ja dieser ganze Wünschquatsch beim Universum entstanden. Glaube an irgendwas und du bekommst es.

In dem Kontext sehe ich Konflikte. Ich halte sie für unausweichlich. Steck eine Handvoll Leute irgendwo zusammen - es entstehen Konflikte. Passiert das, weil wir sie uns wünschen? (Wo bleibt mein übrigens mein privatjet? Das wünsche ich mir schon seit 20 Jahren)
Ein Konflikt ist ein Konflikt, ob er nützlich ist, liegt daran wie man mit ihm umgeht. Für mich waren manche Konflikte zur Selbsterkenntnis unersetzlich.


RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 16.01.2016

Hallo Marty,

bevor ich Pfannkuchen backen muss, noch einige Gedanken...

Zitat:nein, nicht wirklich. Der Rückschluss klingt zwar oberflächlich betrachtet logisch, aber ich finde ihn bei nährerem Hinsehen nicht so eindeutig.


Ja, gedanklich ist das keineswegs zwingend. Es ergibt sich auch nur als Erfahrung. Wäre es gedanklich zwingend, würde jeder sofort merken, dass etwas nicht stimmt. Aber so ergibt es sich nur, wenn man gewillt ist, sich nach innen zu orientieren. Dann geschieht es, dass die Identifizierung mit der Person und deren Gedanken sich auflöst und man irgendwann sagt: "Ich bin der Beobachter der Person und nicht die Person"*. Ab diesem Punkt wird die Person als etwas Mitlaufendes betrachtet, das keinen höheren Stellenwert hat als ein Kleidungsstück, das man trägt. Gedanken und Emotionen sind dann etwas, das geschieht.

Zitat:Verrückt - zum ersten mal begreife ich, dass Vertrauen ein wichtiges Ding bei alldem ist.
ich habe die ganze Zeit in kategorien von Wissen/Nichtwissen gedacht.

Im KIW findet sich die Formulierung: "Du musst als dein eigener Ratgeber zurücktreten."

Zitat:Warum glaubst du, dass man sich nicht am eigenen Zopf aus dem Sumpf ziehen kann? Das verstehe ich nicht. Wer zieht einen sonst raus?

Das bezieht sich auf das Wissen der Person. Einstein sagte einmal: "Probleme kann man niemals mit derselben Denkweise lösen, durch die sie entstanden sind."

Das trifft es genau. Die Person beruht auf bestimmten Denkannahmen, über die sie nicht herausschauen kann.

Aber ansonsten hast du schon Recht. Alles, wovon wir hier sprechen, bezieht sich immer nur auf dich. In dir gibt es neben der Person auch einen Teil, der nicht von der Person abhängt. Indem du dich mit diesem Teil verbündest, wechselst du den Ratgeber. Wenn du z.B. bereit bist, auf das zu vertrauen, was Menschen wie JC oder Buddha dir raten, tust du genau das - du wechselst den Ratgeber. Ab da beginnt so etwas wie ein inneres Kräftemessen zwischen der Person und dem neuen Ratgeber.
Zitat:Vertrauen - wie kann das entstehen? Hat man über diesen Funken Macht?

Ich hatte mal etwas, das man im Spirisprech wohl Einheitserlebnis nennt. Ich bin ein paar Tage durch die Welt gerannt und hatte das Gefühl, dass alles perfekt ist und konnte mich nicht als getrennt von allem anderen erleben. Ich war vollständig. Die Welt war dieselbe und doch neu. Nichts war anders und doch alles. Ich war die Frau, der Baum, der Himmel, der Müll etc. Die Bewegung eines stillen Nichts, so was in der Art.
Ich hatte das Gefühl Psalm 23 (der mir aus irgendeinem grund in den Sinn kam, obwohl ich nicht viel mit der Kirche zu tun habe) zu verstehen. ich dachte mir. Ja, so ist es. und zwar nicht erst nach dem Tod und irgendwie abstrakt, sondern DAS ist die Wahrheit.

Dieses Erlebnis hörte nach ein paar Tagen auf. Es hat etwas bei mir geändert - zweifellos. Aber es hat meine Zweifel nicht beseitigt, weil ich nicht darauf vertraue, dass das die Wahrheit ist. Könnte ja auch eine Synapsenfehlschaltung gewesen sein oder so was.

Ich nenne das "Die Einladung erhalten". Nicht wenige Menschen haben solche Erlebnisse und es ist müßig verstehen zu wollen, warum und wann das geschieht. Aber leider ist es so, dass dem häufig nicht weiter nachgegangen wird. Wie du sagst - eine Erklärung wird gefunden wie "Fehlschaltung der Synapsen". Auch ich habe diese Einladung erhalten.

Ich nehme an, dass dir dieser Zustand besser gefallen hat als der, in den du dann zurückkehren musstest. Aber trotzdem wird es wohl so sein, dass du nie mehr ganz so sein kannst, wie davor. Dir wird das immer wieder im Kopf oder im Herzen herumspuken und dich locken. Du musst nicht einmal mehr einfach nur irgendwelchen Worten vertrauen sondern du musst nur diesem Erlebnis vertrauen. Nimm es als den Zustand, der dir zusteht und der dein natürliches Erbe ist. Die Person wird dir immer sagen, dass dem nicht so ist und dass du nicht hinhören sollst. Es wäre nämlich ihr Ende, wenn du es doch tätest.

Wenn man dem vertrauen darf, was Menschen wie JC und Buddha sagen, dann ist es entscheidend, dass du inneren Frieden findest, weil dieses Einssein sich auf diesem Hintergund einstellen wird. Und um den zu finden, muss man auf bestimmte Gewohnheiten verzichten lernen und das kann man auch.

Über Vertrauen hat man nicht wirklich Macht. Man kann es nicht einschalten und abschalten. Vertrauen hat etwas mit dem zu tun, was du selbst bist - mit Wiedererkennen. Dem vertraust du nämlich, was dir vertraut ist.


Zitat:Der Funken des Vertrauens fehlt mir und ich weiß beim besten Willen nicht, wo man den hernimmt, wenn es nicht einmal ein so beeindruckendes Erlebnis ihn mir gibt.

Tja, das kann ich natürlich verstehen. Aber weil du ja hier in einem spirituellen Forum bist, nehme ich an, dass dich diese Fragen weiter beschäftigen und das ist bereits Vertrauen. Manchmal helfen entsprechende Bücher, weil sie die Gedanken nach innen lenken. Aber wirkliches Vertrauen entsteht dann, wenn man dem, was man sucht, innerlich begegnet. Und da würde ich dich auf den thread von Aaron verweisen, weil dort davon die Rede ist.

Jesus sagte: "Wer sucht, der soll nicht aufhören zu suchen, bis er gefunden hat." Also eine gewisse Zähigkeit und Ernsthaftigkeit ist notwendig. Zu dir selbst zu finden sollte das wichtigste Thema deines lebens sein.

Zitat:In dem Kontext sehe ich Konflikte. Ich halte sie für unausweichlich. Steck eine Handvoll Leute irgendwo zusammen - es entstehen Konflikte. Passiert das, weil wir sie uns wünschen? (Wo bleibt mein übrigens mein privatjet? Das wünsche ich mir schon seit 20 Jahren)
Ein Konflikt ist ein Konflikt, ob er nützlich ist, liegt daran wie man mit ihm umgeht. Für mich waren manche Konflikte zur Selbsterkenntnis unersetzlich.

Der Glaube, dass Konflikte unausweichlich sind ist ein Bsp. für die Lehrsätze der Person. Und ein gutes Bsp. dafür, wie man etwas, was unmöglich erscheint, doch für möglich halten könnte, wenn man vertraut. Tatsächlich ist ja deine Überzeugung nichts anderes als ein Wunsch. Ein Wunsch ist nicht nur ein Wunsch, wenn man sich etwas Angenehmes wünscht. Menschen sind so verrückt, dass sie sich Dinge wünschen, die Leid bringen. Eine Überzeugung der Person ist, dass sie getrennt ist und auf sich alleine gestellt. Sie tendiert daher immer dazu, Angst zu haben. Und deshalb glaubt sie auch an Konflikte.

Obwohl Konflikte tatsächlich einen gewissen begrenzten Wert haben, um eine Person stabil zu halten, ist Konflikt als Lebenskonzept dennoch nicht zielführend, wenn man als Ziel Glück definiert.

Für dich mag es weltfremd klingen wenn ich sage, dass du in diesem Lehrsatz "Konflikte sind unausweichlich" auf einen Teil deines Geistes hörst, von dem du glaubst, das wärst du. Deshalb hörst du hin. Würdest du auf den Teil deines Geistes hören, der dir dein Erlebnis beschert hat, würdest du das nicht sagen. Denn von dort aus gesehen hat Konflikt keinerlei Wert. Er würde dein Einheitserlebnis sofort beenden. Und das würdest du nicht wollen, ganz sicher nicht.

Verschneite Grüße aus dem Süden!

* Es ist nicht endgültig wahr, dass man der Beobachter ist. Aber man kommt sich im Beobachter näher als in der Person.


RE: EKIW / Frage an Thomas - Marty - 16.01.2016

Lieber Thomas,

dein Post ist nicht unverdaut an mir vorbeigegangen. Manches kann ich gerade nicht zum Thema machen, weil ich es zunächst einmal begreifen, verdauen muss. Vor allem den Part, mit einer außerhalb stehenden Instanz (Jesus etc), der man sich anvertrauen kann. Für mich sehr schwierig, aber ich möchte mich gerne mit dieser Idee auseinandersetzen.

Ja, du hast recht, dass mein Erlebnis zwar nicht außergewöhnlich ist, aber dass es mich verändert hat und ich deshalb hier bin.
Ich kann vieles, was du schreibst nicht nur nachvollziehen, sondern auch sehen, dass deine Sicht sehr klug ist.

Es gibt einen Punkt, der mir wirkliche Zahnschmerzen bereitet und den ich deshalb aufgreife:

(16.01.2016, 14:42)Thomas schrieb:  "Ich bin der Beobachter der Person und nicht die Person"*. Ab diesem Punkt wird die Person als etwas Mitlaufendes betrachtet, das keinen höheren Stellenwert hat als ein Kleidungsstück, das man trägt. Gedanken und Emotionen sind dann etwas, das geschieht.

Das sagt eigentlich, dass das, was man als Person ist absolut keinen Wert hat. Ich mag den Wertlosigkeitsgedanken nicht. Er ist einer der Gedanken, die ich lieber überwinden als kultivieren will.

Ich halte deine These für einen sehr sehr zweischneidigen und auch unguten Gedanken. Ich bin als Person ätzend, lustig, begabt, intelligent etc ... das, was ich in meiner Person bin ist: Marty. Ich finde es eine abgrundtieftraurige Idee, dass Marty nichts anderes ist als eine dreckige Hose.
Noch trauriger, dass du dich als ein Kleidungsstück siehst . Ich finde das nicht. Ich empfinde dich ganz anders. Mit einer verschmutzten Bluse rede ich nicht.

Für mich ist der Weg ganz oldschoolmäßig nicht durch das Herbawürdigen des Ichs zu finden, sondern durch die Versöhnung mit der eigenen Person. Ich finde anstrebenswert: Marty als eine wertvolle Person zu sehen. Mich selbst als eine Realität zu akzeptieren.

Das , was du schreibst klingt für mich nach einer Lebensvernichtungsstrategie.

Ja, du magst arguemtieren, dass jede Person, jedes "Ich", jedes Ego an sich ein Fehlschuss ist, eine Trennwand zwischen Realität und Erleuchtung, etwas, das es auszumerzen gilt.

Das widerspricht meinem Gefühl ganz und gar. Ich finde gerade die individuelle Person als sehr bereichernd. Und ich finde, sie muss anerkannt und verdtanden sein.

Für mich wäre das Ziel: Liebe und verstehe die Person, die du selbst bist. Und nicht: Werte diese Person als unnütz und kontraproduktiv ab - als ein mitlaufendes Übel. Ein Kleidungsstück. Das ist nämlich nicht so.

Ich wünsche mir, mich selbst nicht abzulehnen, sondern mich anzunehmen.
Und deine These suggeriert mir, dass ich per se wertlos bin ...

Dabei halte ich dich gar nicht für jemanden, der so was postuliert.

ich bin verwirrt.

Liebe Grüße aus dem grauen Ruhrgebiet.
Ich hoffe, deine Pfannkuchen sind lecker geworden :-)

Marty


RE: EKIW / Frage an Thomas - Ikkyu - 17.01.2016

(16.01.2016, 23:03)Thomas schrieb:  [quote='Thomas' pid='4624' dateline='1452951731']
"Ich bin der Beobachter der Person und nicht die Person"*. Ab diesem Punkt wird die Person als etwas Mitlaufendes betrachtet, das keinen höheren Stellenwert hat als ein Kleidungsstück, das man trägt. Gedanken und Emotionen sind dann etwas, das geschieht.

Ja, man macht sich damit zu einem "Opfer" seiner Gedanken und Emotionen ....


RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 17.01.2016

Zitat:Das sagt eigentlich, dass das, was man als Person ist absolut keinen Wert hat. Ich mag den Wertlosigkeitsgedanken nicht. Er ist einer der Gedanken, die ich lieber überwinden als kultivieren will.

Ich halte deine These für einen sehr sehr zweischneidigen und auch unguten Gedanken. Ich bin als Person ätzend, lustig, begabt, intelligent etc ... das, was ich in meiner Person bin ist: Marty. Ich finde es eine abgrundtieftraurige Idee, dass Marty nichts anderes ist als eine dreckige Hose.
Noch trauriger, dass du dich als ein Kleidungsstück siehst . Ich finde das nicht. Ich empfinde dich ganz anders. Mit einer verschmutzten Bluse rede ich nicht.

Marty, wenn ich sagen würde, dass du diese Person bist oder dass ich diese Person bin, dann hättest du Recht. Aber genau das sage ich nicht. Ich sage nicht einmal, dass es gilt, diese Person abzuschaffen oder zu vernichten. Es geht wirklich nur um eine einzige Sache: Zu sehen, dass man nicht diese Person ist.

Alles Leid kommt aus der Identifikation mit dem, was man Person nennt. Sich nicht mehr mit dieser Person zu identifizieren heißt nicht, sie zu vernichten. Es heißt bloß zu erkennen, dass diese Person wie eine Erscheinung auf einer Leinwand ist und dass du die Leinwand bist und nicht das, was auf ihr an Bildern gezeigt wird.

Du hast in meinen Satz etwas hineingedeutet als du aus einem Kleidungsstück eine dreckige Hose machtest. Das Dreckige, Unwerte nämlich. Was ich wirklich sagen wollte, ging dadurch verloren. Ich wollte ausdrücken, dass die Person einen begleitet (bekleidet) wie ein Kleidungsstück. Nimm eben als Beispiel die Leinwand mit dem Film darauf. So, wie ein Kleidungsstück einen vorübergehenden Wert hat und ein Film eine vorübergehende Erscheinung ist, so ist auch die Person nur ein vorübergehendes Phänomen. Aber du bist das nicht.

Du könntest genauso gut auch eine andere Person sein. Auf welcher Grundlage sagst du dann, dass es dann nicht mehr Marty sei? Marty ist derjenige, der dabei war, als du zur Schule gingst, dich das erste Mal verliebt hast u.s.w. Wäre dein Leben anders verlaufen, wärest du anders geprägt worden, hätte die Person in dir heute sicherlich andere Eigenschaften. Viellicht wäre sie böse und kriminell, weil dich dein Vater immer verprügelt hat. Aber Marty... Marty wäre immer noch die Grundlage dafür, dass diese Person erscheinen kann. Warum sagst du dann, dass du die Person bist und nicht, dass du die Grundlage bist für die Person?


Du hast mich gefragt, wie KIW mein Leben verändert hat. Ich habe mich entschlossen, diesen Weg der Vergebung - das Aufgeben der Bindung zur Person - zu gehen und werde dafür reich belohnt. Dies teile ich dir mit. Würde ich dir etwas mitteilen, um dich ins Unglück zu stürzen?

Zitat:Für mich ist der Weg ganz oldschoolmäßig nicht durch das Herbawürdigen des Ichs zu finden, sondern durch die Versöhnung mit der eigenen Person. Ich finde anstrebenswert: Marty als eine wertvolle Person zu sehen. Mich selbst als eine Realität zu akzeptieren.

Jetzt sagst du, es ginge um eine Herabwürdigung des Ichs. Ich habe das aber gewiss nicht gesagt. Es geht ganz im Gegenteil darum, das Ich nicht mehr herabzuwürdigen, indem du ihm seinen angestammten Platz zurückgibst.

Zitat:Das , was du schreibst klingt für mich nach einer Lebensvernichtungsstrategie.

Es ist aber eine Lebensfindungsstrategie. Eine Unabhängigkeitserklärung. Das Leben ist nicht in der Person.

Zitat:Ja, du magst arguemtieren, dass jede Person, jedes "Ich", jedes Ego an sich ein Fehlschuss ist, eine Trennwand zwischen Realität und Erleuchtung, etwas, das es auszumerzen gilt.

Nichts muss ausgemerzt werden.


RE: EKIW / Frage an Thomas - Thomas - 17.01.2016

(17.01.2016, 08:52)Ikkyu schrieb:  
(16.01.2016, 23:03)Thomas schrieb:  [quote='Thomas' pid='4624' dateline='1452951731']
"Ich bin der Beobachter der Person und nicht die Person"*. Ab diesem Punkt wird die Person als etwas Mitlaufendes betrachtet, das keinen höheren Stellenwert hat als ein Kleidungsstück, das man trägt. Gedanken und Emotionen sind dann etwas, das geschieht.

Ja, man macht sich damit zu einem "Opfer" seiner Gedanken und Emotionen ....

Es ist mir rätselhaft, wie man zu einem solchen Schluss kommen kann. Es muss doch genau anders herum sein. Man ist Opfer seiner eigenen Gedanken und Gefühle, wenn man damit identifiziert ist. Ich verstehe wirklich nicht, wie es sein kann, dass sich jemand mit Buddhas Lehre beschäftigt und das nicht versteht. Wenn man das nicht glauben kann, macht eine Beschäftigung damit überhaupt keinen Sinn.

Aber es ist nicht nötig, dass du mir jetzt etliche Zitate zum Beweis vorlegst. Ich würde sie garantiert anders verstehen als du.


RE: EKIW / Frage an Thomas - Koman - 17.01.2016

Lieber Thomas
Zitat:Man ist Opfer seiner eigenen Gedanken und Gefühle, wenn man damit identifiziert ist
Aber auch nur, wenn man denkt, das man der Körper ist, der das durchmacht. Denn dieser ist ja das Falsche(künstliche) Ego.
Dann denkt man, man ist der Körper, und nicht...
...man hat einen Körper.

Wenn derjenige, der gekommen ist, zurücksieht und sieht, wer ihm gesandt hat.
Dann erkennt er woher er kommt.

Der Vater braucht keinen Sohn...
...sondern der Sohn ist´s, der einen Vater benötigt.