Wieso wollt ihr "Erwachen"

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RE: Wieso wollt ihr "Erwachen" - Paulette - 02.01.2016

liebe ParaDoxa,

zunächst auch dir ein gutes neues Jahr, was auch immer das für dich bedeutet Umarmung

Ich hatte deinen Neujahrspost schon gelikt, hatte gestern aber keine Zeit zum Schreiben.

Zitat:Ja, Erwachen heißt es, genau so wie wir uns darauf geeignigt haben eine Banane, Banane zu nennen, das ist in meinem Verständnis noch keine Interpretation oder Deutung.

Haben wir uns denn darauf geeinigt was genau Erwachen ist?
Ich hatte eher den Eindruck, dass es da unterschiedliche Vorstellungen gibt.

So meinte ich das.

Schau, hier fängt es schon an:

Zitat:Die wahre Natur ist die wahre Natur, und bei allen ist sie gleich - die wahre Natur.

Natur ist ein Wort das "Geboren" bedeutet.

Was ich aber mit "DAS" meine wurde nicht geboren.

Und um etwas wahr zu nennen muss es auch Unwahres geben.

Es kann aber nichts unwahr Geborenes geben.

Entweder findet Geburt statt oder nicht.

Für mich war meine Nahtoderfahrung die wahre Geburt.

p.s. ich stimme z.B. mit der Beurteilung "Erwachen" hinsichtlich des neoadvaitischen Erwachengedankens nicht zu.
Dieser Moment, den einige so feiern, der ist m.E. der Absturz in das torlose Tor und dann hängen viele dort fest und gehen nicht weiter.

du schriebst:

Zitat:Kurz und knapp:
beschreiben: sachlich schildern, was objektiv gesehen werden kann.
deuten: Schlüsse aus den Beobachtungen ziehen; eine Wertung; Beobachtungen verknüpfen

Die Bezeichnung "Erwachen" ist keine sachliche Schilderung und auch nichts was objektiv gesehen werden kann.
Allerdings ist sie ein gezogener Schluss, der mit einer Beobachtung verknüpft wurde also nach deiner Definition ist dann "Erwachen" eine Deutung.

RE: Wieso wollt ihr "Erwachen" - ParaDoxa - 02.01.2016

(01.01.2016, 22:58)Ikkyu schrieb: Langsam wird mir klar, woran viele der Möchte-Gerne-Erwachten im Advaita leiden. In der Christlichen Mystik spricht man von der Dunklen SeelenNacht oder der Dunklen Sonne. Im Zen ist dieses Phänomen bekannt. Bei Meister Bankai gibts einiges darüber. Ganz klassisch aber bei Meister Hakuin, der längere Zeit wirklich glaubte, Erwacht zu sein. Sein Meister wollte ihm aber das Erwachen nicht bestätigen und nannte ihn "Ein armseliges Teufelskind in der Höhle", und forderte ihn auf, in diesem Schattenbereich "weiterzugehen". Verehrter Fredo, offensichtlich muss diese Todeswelt sehr überwältigend sein und hypnotisierend, wenn es tatsächlich für das Erwachen gehalten wird. Dermassen überwältigen, das du es sogar quasi als Gegenpart von Yin-Yang ausgibst. Es gibt Menschen, oder besser gesagt Erleuchtete, die diese dunkle Welt von Anfang an übersprungen haben, während andere da offensichtlich durch mussten.

Lieber Ikkyu, ich weiß ja nicht von welcher dunklen Seelennnacht der christlichen Mystik du hier schreibst,
aber das ist jedenfalls nicht das, was der Autor dieser Bezeichnung, Johannes vom Kreuz damit meinte. Er selbst erlebte einen kontemplativen Prozess den er im Nachhinein als "die dunkle Nacht" bezeichnete.
Es gibt ein Buch mit gleichem Titel. (das ich übrigens auch gelesen habe)
Hier ein kleiner Ausschnitt:

Johannes vom Kreuz (1542 - 1591)

Diese Nacht, die mit der Kontemplation zusammenfällt, verursacht zwei Arten von Finsternissen oder Läuterungen in den Vergeistigten, entsprechend den beiden Teilen des Menschen, dem sinnlichen und dem geistigen. Und es wird die eine Nacht oder Läuterung dem Sinnenhaften gelten; darin wird die Seele in ihrem sinnengebundenen Teil geläutert und so dem Geist angepasst. Und die andere ist eine Nacht der geistigen Läuterung, darinnen die Seele nach ihrer geistigen Seite geläutert und entblößt wird, um sie für die Liebeseinigung mit Gott zu befähigen und vorzubereiten. Die Nacht der Sinne ist nicht ungewöhnlich und wird von vielen durchlitten, von den Anfangenden; und von ihr wollen wir zuerst sprechen. Die geistige Nacht wird nur von ganz wenigen durchlitten, und diese sind schon Erfahrene und Gottempfängliche; davon werde ich in der Folge sprechen.
Die erste Nacht der Läuterung ist für die Sinnlichkeit bitter und furchtbar, wie sich gleich erweisen wird. Die zweite ist mit nichts zu vergleichen, so grauenvoll und entsetzlich ist sie für den Geist.

[. . . ]

Diese dunkle Nacht ist eine gnadenvolle Einwirkung Gottes auf die Seele, wodurch sie von ihrer Unwissenheit wie von ihren gewohnheitsmäßigen Unvollkommenheiten, von den natürlichen wie den geistlichen, geläutert werden soll: ein Vorgang, den die Kontemplativen eingegebene Gotterfahrung oder mystische Theologie nennen. In dieser mystischen Erfahrung lehrt Gott die Seele im geheimen und lenkt sie zur Vollkommenheit der Liebe, ohne ihr Zutun, ohne ihre Einsicht in solche eingegebene Kontemplation. Als liebevolle Weisheit wirkt Gott mit übergewaltiger Hoheit auf die Seele ein und schmeidigt sie durch Läuterung und Erleuchtung für die Liebeseinigung mit seiner Gottheit.[. . . ] Warum aber wird das göttliche Licht, das läuternd und erhellend in der Seele die Unwissenheiten tilgt, hier von dieser Seele ((dunkle Nacht)) genannt? Ich antworte: aus zwei Gründen ist diese göttliche Weisheit nicht nur Nacht und Finsternis für die Seele, sondern auch Peinigung und Marter. Nacht ist sie wegen ihrer Erhabenheit, die weit ¨über die Fassungskraft der Seele hinausgeht; als überwahrnehmbar ist sie dunkel. Zum andern ist sie Nacht wegen der Niedrigkeit und Unreinheit der Seele, und darum für sie peinvoll, schmerzhaft und gleichfalls dunkel.
(Johannes vom Kreuz, die dunkle Nacht der Seele, zitiert nach:
www.hoye.de/mystik/kreuz.pdf)

http://meditationszentrum.bistumlimburg.de/meditation-spiritualitaet/mystische-texte.html

RE: Wieso wollt ihr "Erwachen" - ParaDoxa - 02.01.2016

(02.01.2016, 12:46)Paulette schrieb: zunächst auch dir ein gutes neues Jahr, was auch immer das für dich bedeutet
Ich hatte deinen Neujahrspost schon gelikt, hatte gestern aber keine Zeit zum Schreiben.

Danke, macht nichts, ich hatte auch keine Zeit. :-)

(02.01.2016, 12:46)Paulette schrieb: Haben wir uns denn darauf geeinigt was genau Erwachen ist?
Ich hatte eher den Eindruck, dass es da unterschiedliche Vorstellungen gibt.

So meinte ich das.

Nein, hatten wir nicht, stimmt.

(02.01.2016, 12:46)Paulette schrieb: Natur ist ein Wort das "Geboren" bedeutet.

Was ich aber mit "DAS" meine wurde nicht geboren.

Und um etwas wahr zu nennen muss es auch Unwahres geben.

Es kann aber nichts unwahr Geborenes geben.

Entweder findet Geburt statt oder nicht.

Ok, ich verwende den Begriff "wahre Natur" wie viele andere, und es bezeichnet das was wir sind (also nicht Persönlichkeit/ich/Körper) - das Unbeschreibbare.

(02.01.2016, 12:46)Paulette schrieb:
Zitat:Kurz und knapp:
beschreiben: sachlich schildern, was objektiv gesehen werden kann.
deuten: Schlüsse aus den Beobachtungen ziehen; eine Wertung; Beobachtungen verknüpfen

Die Bezeichnung "Erwachen" ist keine sachliche Schilderung und auch nichts was objektiv gesehen werden kann.
Allerdings ist sie ein gezogener Schluss, der mit einer Beobachtung verknüpft wurde also nach deiner Definition ist dann "Erwachen" eine Deutung.

Das bezog sich nicht auf Erwachen, sondern war eine Antwort an Lolo, in Bezug auf gemachte Erfahrungen (Geschichten), von denen wir erzählen.
Also, nein, nach meiner Definition ist Erwachen keine Deutung, und kann auch nicht gedeutet werden.
Wie will man etwas objektivloses deuten o. interpretieren? Das ist ja was ich vor ein, zwei Tagen meinte. :-) Dazu bräuchte es erst mal ein Objekt, .......das wiederum in Relation zu Etwas gesetzt werden kann.
Eine Nichterfahrung (die wahre Natur) kann ich nicht objektivieren.
Ohne Objekt keine Deutung / Interpretation.

Imgrunde kann man sagen, wenn mehrere es erlebt haben, werden sie wissen wovon der andere spricht, und wenn nicht, dann nicht. Alle Deutungen und Interpretationen wären zwecklos, weil sie DAS/diesen Moment nicht wiedergeben können.
Diejenigen die erkennen wovon der andere spricht, erkennen es lediglich nur aufgrund der selbst erlebten Nichterfahrung.

RE: Wieso wollt ihr "Erwachen" - Paulette - 02.01.2016

wunderbar liebe ParaDoxa, danke für deine Erläuterungen Herz

RE: Wieso wollt ihr "Erwachen" - Ikkyu - 02.01.2016

(02.01.2016, 11:46)Aaron schrieb: Du beurteilst Dinge von denen du nicht einmal im Ansatz eine Ahnung hast, das ist ein klares Zeichen für Abwesenheit.....

Wie kann etwas feinstes Unterscheidungsvermögen sein, wenn man nicht mal weiss wovon man redet. Du steckst in einer Illusion fest, es liegt bei dir das zu erkennen, ich kann dich nur darauf hinweisen, den Weg aus der Abwesenheit musst du selbst gehen.

Mach dir bewusst, dass du da bist, dass du existierst.
Dafür brauchst du keinen Verstand und auch kein Unterscheidungsvermögen.

Wenn du dem "Ich Bin" mit all deiner Kraft Aufmerksamkeit schenkst, dann führt es dich heraus aus der Abwesenheit, du darfst nicht aufhören, niemals und wenn doch komm sofort wieder zurück und nimm es nicht als Anlass wieder weiter abwesend zu sein denn es ist das Einzige was nicht abwesend ist.. bleib da, bleib da, bleib da, bleib da, bleib da, bleib da, bleib da, bleib da, bleib da, bleib da, bleib da, bleib da..

Verehrter Aaron, es gibt so Muster, die immer wiederkehren, egal in welchem Spirituellen Forum man liesst und schreibt. Zwei Leute, so wie z.B. du jetzt und brahman geraten "aneinander". Einer der beiden hat oft so ein "Gurudingens" am laufen und wirft dem anderen vor, das er noch nicht "Präsent" wäre, nicht wirklich in der Aufmerksamkeit oder nicht wirklich im "GEWAHRSEIN" verankert wäre und überhaupt, es geht nur um das "INNERE" und nicht um das Aussen. Offensichtlich weis der "Guru" wo von er spricht, denn sonst würde er ja nicht so argumentieren. Was ich dabei aber immer so spassig finde, das der Typ mit dem "Guru-Getue" oft gar nicht merkt (bzw. nur in seinem Konzept von Gewahrsein feststeckt), also gar nicht wirklich "Gewahr" ist, dass das Gegenüber den Guru überhaupt nicht ernst nimmt und de Guru trotzdem weiter "belehren" will .... So viel zu deinem "Gewahrsein" verehrter Aaron. Auch du isst die Suppe nicht so heiss, wie du sie vorgibst zu kochen .... Willkommen im Club der "Spiritual-Durchscnitts-Plaudertaschen" Party

RE: Wieso wollt ihr "Erwachen" - Ikkyu - 02.01.2016

(02.01.2016, 12:37)ParaDoxa schrieb: Diejenigen die dieses Erlebnis hatten, werden es in der Beschreibung anderer wiedererkennen, ansonsten wird gedeutet oder interpretiert, was man glaubt darin zu erkennen, in dem das Beschriebene mit bereits Bekanntem assoziiert wird.

Verehrte Paradoxa, ich bin auf den verehrten Fredo zum ersten mal im LotusCafe gestossen, bzw. habe ihn dort kennengelehrnt. Mit ihm zusammen auch die für mich eher komische Advaita-Philisophie. Fredo und ich hatten einige sehr lange und teils sehr hefitge Diskussionen, bis ich irgend wann realisiert habe, das er offensichtlich von ganz etwas anderem spricht und eine ganz andere Erfahrung gemacht hat als ich. Offensichtlich hat aber nicht nur er, sondern auch einige andere diese gleiche Erfahrung wie Fredo gemacht, und offensichtlich wird diese Art der Erfahrung im Advaita als dieses Geheimnissvolle "Erwachen" gedeutet. Als "Beweis" wird angeführt, das andere ja auch diese Erfahrung machen. Nun leider ist es so, das die klassischen "Erwachenserfahrungen" im Buddhismus und im Zen offensichtlich ganz anders erfahren werden, und auch die Ableitungen die daraus gezogen werden, sind anders .... An was kann man also ein "Erwachen" ausmachen, wie kann man es überprüfen, da es offensichtlich unterschiedliche Erfahrungen gibt ? Was wäre deiner Meinung nach ein Kriterium ?

RE: Wieso wollt ihr "Erwachen" - Ikkyu - 02.01.2016

(02.01.2016, 13:07)ParaDoxa schrieb: Lieber Ikkyu, ich weiß ja nicht von welcher dunklen Seelennnacht der christlichen Mystik du hier schreibst,
aber das ist jedenfalls nicht das, was der Autor dieser Bezeichnung, Johannes vom Kreuz damit meinte. Er selbst erlebte einen kontemplativen Prozess den er im Nachhinein als "die dunkle Nacht" bezeichnete.

Warum aber wird das göttliche Licht, das läuternd und erhellend in der Seele die Unwissenheiten tilgt, hier von dieser Seele ((dunkle Nacht)) genannt? Ich antworte: aus zwei Gründen ist diese göttliche Weisheit nicht nur Nacht und Finsternis für die Seele, sondern auch Peinigung und Marter. Nacht ist sie wegen ihrer Erhabenheit, die weit ¨über die Fassungskraft der Seele hinausgeht; als überwahrnehmbar ist sie dunkel. Zum andern ist sie Nacht wegen der Niedrigkeit und Unreinheit der Seele, und darum für sie peinvoll, schmerzhaft und gleichfalls dunkel.
(Johannes vom Kreuz, die dunkle Nacht der Seele, zitiert nach:
www.hoye.de/mystik/kreuz.pdf)

http://meditationszentrum.bistumlimburg.de/meditation-spiritualitaet/mystische-texte.html

Verehrte Paradoxa, vielleicht bin ich diesmal zu weit Assoziiert und der Christliche Part gehört vielleicht auch gar nicht zu dem, was ich wirklcih zum Ausdruck bringen wollte. Hier vielelciht noch mal das Video. Man schaue ab 5:00 Patrick argumentiert mit der heissen "Herdplatte". Etwas plumb dieser Vergleich, denn ein Erwachter wie z.B. der Buddha litt auch in hohem Alter unter Rückenschmerzen. Im Buddhismus wird Erwachen oder Erleuchtung mit befreiung vom Leiden gleichgesetzt, was bitte nicht zu verwechseln mit körperlichen Schmerzen ist .... Ebenfalls ist Buddhismus das Erlangen von seelischen Frieden ......

RE: Wieso wollt ihr "Erwachen" - Aaron - 02.01.2016

(02.01.2016, 13:39)Ikkyu schrieb: Verehrter Aaron, es gibt so Muster, die immer wiederkehren, egal in welchem Spirituellen Forum man liesst und schreibt. Zwei Leute, so wie z.B. du jetzt und brahman geraten "aneinander". Einer der beiden hat oft so ein "Gurudingens" am laufen und wirft dem anderen vor, das er noch nicht "Präsent" wäre, nicht wirklich in der Aufmerksamkeit oder nicht wirklich im "GEWAHRSEIN" verankert wäre und überhaupt, es geht nur um das "INNERE" und nicht um das Aussen. Offensichtlich weis der "Guru" wo von er spricht, denn sonst würde er ja nicht so argumentieren. Was ich dabei aber immer so spassig finde, das der Typ mit dem "Guru-Getue" oft gar nicht merkt (bzw. nur in seinem Konzept von Gewahrsein feststeckt), also gar nicht wirklich "Gewahr" ist, dass das Gegenüber den Guru überhaupt nicht ernst nimmt und de Guru trotzdem weiter "belehren" will .... So viel zu deinem "Gewahrsein" verehrter Aaron. Auch du isst die Suppe nicht so heiss, wie du sie vorgibst zu kochen .... Willkommen im Club der "Spiritual-Durchscnitts-Plaudertaschen"

Wenn du ein Problem damit hast, dann ist es dein Thema, nicht das meine..

Zu deiner privaten Nachricht:
Nein, ich muss nicht damit leben, du musst es, es sind deine Beurteilungen, deine Konditionierungen, deine Erwartungen.. Das bist alles du!^^

RE: Wieso wollt ihr "Erwachen" - Ikkyu - 02.01.2016

(02.01.2016, 14:31)Aaron schrieb: Wenn du ein Problem damit hast, dann ist es dein Thema, nicht das meine..

Wieso sieht du immer ein Problem wo ich eigentlich mehr Unterhaltung sehe :-) Sei doch einfach mal ein wenig lockerer Party

RE: Wieso wollt ihr "Erwachen" - Aaron - 02.01.2016

(02.01.2016, 15:11)Ikkyu schrieb:
(02.01.2016, 14:31)Aaron schrieb: Wenn du ein Problem damit hast, dann ist es dein Thema, nicht das meine..

Wieso sieht du immer ein Problem wo ich eigentlich mehr Unterhaltung sehe :-) Sei doch einfach mal ein wenig lockerer

Wie kommst du darauf, dass ich immer nur Probleme sehe?
Ich schrieb "wenn du ein Problem damit hast" und das hast du offensichtlich, denn du fühlst dich angesprochen..
Immerhin schreibst du mir sogar private Nachrichten um dich zu rechtfertigen..

Um meine Lockerheit brauchst du dir übrigens keine Gedanken machen.
Ich sehe das ganz entspannt als Unterhaltung, nicht als Problem^^
Wenn du siehst, dass ich es als Problem sehen, dann bist das auch nur du!

Das bist alles du, es gibt nichts anderes in deiner Welt. Party