PAЯADOXA

Lieber Thomas,

ich weiß nicht so genau, ob du angestunken warst, weil einige den Kurs nicht mögen,
oder weil ich zugegeben recht provokativ in den Raum warf, dass man die Person niemals los wird. ;-))
Was ich vielleicht auch deshalb tat, weil ich irgendwie den Eindruck hatte, du seist eventuell(!) der Meinung, allein das einmalige Durchschauen der Person schütze einen zukünftig vor Leid, Schmerz, Trauer, Angst usw., alles was so ein Persönchen eben so haben kann, weil wir sie ja nicht sind.

Wie ich es mit der Schimäre 'Ich' betrachte, hatte ich ja eigentlich schon des Öfteren geschrieben.
Aber ich erklär mal kurz worum es mir eigentlich ging.

Natürlich sind wir nicht die Person.
Nur verschwindet sie nicht nach einem Erwachenserlebnis, bzw. das Konglomerat Persönlichkeit verschwindet nicht. Denn das es kein eigenständies Ich ist, weiß man ja dann.
Aber die Persönlichkeit löst sich mit diesem Ereignis nicht in Luft auf, sondern wird -wie ich schon öfter schrieb- sukzessive transzendiert. In der Mystik nennt sich das „die dunkle Nacht“ beim Advaita „Desidentifikationsprozess“ oder auch „Transformationsprozess.“

Darin enthalten sind Konditionierungen, Traumata, Abhängigkeiten, also Muster und Überzeugungen, unterdrückte Emotionen etc. eben alle Anhaftungen, oder besser gesagt das was die Anhaftungen erst hat entstehen lassen.
Damit stirbt das Konglomerat Person/Ich nach und nach ab.
Meine Theorie ist aber, dass nicht das gesamte Konglomerat Persönlichkeit stirbt, sondern nur all das was darin nicht unser wahrer Selbstausdruck war. Wenn du z.B. gerne Himbeeren ist, dann wirst du sie höchstwahrscheinlich auch 30 Jahren später noch gerne essen.
Was also übrig bleibt ist eben dieser ganz individuelle 'Fingerabdruck' der wahren Natur den du ver-körperst und der sich nach Außen in die Welt präsentiert. So wie eine Blume, die nie der anderen gleicht.
In diesem thread hatte ich mal den Versuch gestartet das genauer zu inspizieren. Ich selber bin dafür noch nicht soweit. Ich nehme das aber trotzdem an, weil zum einen auch alte Weise sich untereinander in ihrem Ausdruck stark unterscheiden, und eigentlich kar sein müsste, dass die wahre Natur so EINS, und wie sie doch bei allen DAS gleiche ist, um einen individuellen 'Fingerabdruck' hervorzubringen durch eine Art formenden "Filter" muss, und dass es diesen Ausdruck ja auch schon vorher irgendwo gegeben haben muss. Wenn auch mehr als weniger verdeckt. Eben jenachdem wo sich jemand in seiner ENT-wicklung jeweils gerade befand.
Dieser Ausdruck muss m.E. hin und wieder, oder auch immer wieder mal durchgesickert sein.
Es gibt ja auch Künstler die nach ihrem Werk sagen, sie hätten es nicht vollbracht, sondern strömten die Inspirationen und Ideen durch sie hindurch. Ja, und das kann man zum Anlaß nehmen es auf weitere Bereiche im Leben des Menschen zu übertragen, wo die wahre Natur durch die Persönlichkeit durchstrahlte. Aber egal erstmal,......das sind nur kleine Forscherspielereien

Worauf ich also einzig hinweisen wollte ist, dass eben nach einem Erwachenserlebnis von „ich bin nicht die Person“ die persönlichen Anteile nicht verschwinden, sondern dass es eine ganze Weile daueren kann bis sich Persönliches und auch Kollektives in uns aufgelöst hat.
So erlebte ich es jedenfalls über einen langen Zeitraum in komprimierter und ganz krasser, und heute noch hin und wieder aber in wesentlich abgeschwächter Form bei mir, und lese es auch bei vielen anderen.
Und damit unterstelle ich ja zunächst keinem etwas, sondern berichte über meine Ansichten darüber. Was jemand daraus für sich entnimmt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen.
Vielleicht ist bei dir auch schon genügend oder alles (obwohl ich mir 'alles' kaum vorstellen kann-zu dem "warum" ein ander mal) aufgelöst, keine Ahnung.
Jedoch für jemanden der wirklich für sich angenommen hätte, das sei nicht so, und es gäbe keinen mit der Geschichte/der Persönlichkeit verbundenen Schmerz, Trauer oder sonst was an Emotionen usw., wäre das sicher zunächst mal sehr enttäuschend und frustrierend. War es bei mir jedenfalls. Ich bin nämlich mal selbst genau in diese Falle getappt...ich war allerdings nicht lange in diesem Irrglauben, aber so einige Wochen waren es schon.

Im WIR sprachen wir doch von der Advaita-Falle,
und in diesem Forum steht es noch mal in ähnlicher Weise unter
Spirituelle Vermeidungen:


6.Der Advaita- oder Non-Dual-Bypass

Die Neigung, sich selbst als „non-dual“ zu identifizieren, in dem Bemühen, den menschlichen Kampf zu transzendieren. Nicht-duale Vermeider neigen dazu, bequemerweise alles Unangenehme aus ihrer Wahrnehmung zu entfernen - wie etwa persönliche Identifikation, den nicht geheilten emotionalen Körper, das gesamte Ich, das Selbst, den Körper -, um ihre Menschlichkeit zu transzendieren. Natürlich ist darin in Wahrheit überhaupt nichts Non-Duales. Unsere Menschlichkeit ist das Wasser auf der Seelenmühle. Ohne sie können wir nicht zu einer authentischen, nachhaltigen Erfahrung des Nicht-Getrenntseins gelangen.



8. Der „Du-bist-nicht-deine-Geschichte“-Bypass

Die Neigung, durch die Herabsetzung unserer Geschichte vor den schmerzhaften und verwirrenden Elementen unserer Lebenserfahrungen zu fliehen. Ja, wir sind so viel mehr als unsere Geschichten, aber wir sollten nicht die ganze Geschichte mit dem Bade ausschütten. Wir sind eben auch unsere Geschichten. Im Herzen unserer Geschichte finden wir unsere persönlichen Identifikationen, unsere emotionale Basis und unsere ungelösten Probleme, die das Wasser auf der Seelen-Mühle sind, die unser spirituelles Wachstum antreibt. Ohne dieses karmische Material, durch das wir uns hindurcharbeiten müssen, gerät unsere Expansion ins Stocken.

http://spectrum-sein.de/showthread.php?tid=82

Liebe Paradoxa,

vielen Dank für deine Worte.
Ich war schon drauf und dran gewesen meinen Beitrag zu löschen, weil ich ihn so doof fand

Es ist irgendwie ein Balanceakt über den Kurs in Wundern zu diskutieren, ohne damit Thomas direkt oder indirekt anzusprechen. Obwohl ich glaube, dass das eher dein und mein Problem ist, als Thomas'.

Kritik am Wunderkurs wird dann irgendwie auch Kritik am persönlichen Glauben eines Menschen.
Thomas hat das Thema ja von sich aus auch gar nicht auf den Tisch gebracht oder im Thread versucht, jemandem das Buch aufzuschwatzen.

Ich bin hin und hergerissen. Einerseits finde ich, man muss Religionsmanifeste kritisieren und auch ablehnen dürfen. Andererseits ist das nicht so einfach, wenn man jemanden damit auf die Füße tritt. Das wäre ganz anders, wenn Thomas der Threaderöffner gewesen wäre und zur Diskussion aufgerufen hätte.

Das ist dann fast ein bisschen so, als würde man bei einem Zeugen Jehova klingeln und sagen: Guten tag, ich wolte mal mit Ihnen über den Atheismus sprechen.

Liebe Paradoxa,

Zitat:ich weiß nicht so genau, ob du angestunken warst, weil einige den Kurs nicht mögen,
oder weil ich zugegeben recht provokativ in den Raum warf, dass man die Person niemals los wird. ;-))

mir fehlt es lediglich an der Geduld und Energie, etwas zu diskutieren, was man nur vom Hörensagen kennt oder wovon von vorneherein eine ablehnende Haltung besteht. Wenn jemand fragt "Dies und das ist mir unklar, wie siehst du das?" ist es völlig anders als wenn jemand sagt: "Das ist ja furchtbar!" Selbstverständlich darf man den Kurs furchtbar finden, nur ist es für mich eben zwecklos, dagegen anzuschreiben. Das wird endlos und ist fruchtlos. Vor allem tue ich eines nicht: "Meinen Kurs" verteidigen. Entweder jemand interessiert sich dafür und dann gibt es eine Gesprächsbasis. Aber jemanden, der nicht will und sich schon entschieden hat ("das ist ein faules Ei") versuche ich nicht umzustimmen. Und ich bin auch nicht (mehr) ärgerlich oder enttäuscht darüber.

Zitat:Was ich vielleicht auch deshalb tat, weil ich irgendwie den Eindruck hatte, du seist eventuell(!) der Meinung, allein das einmalige Durchschauen der Person schütze einen zukünftig vor Leid, Schmerz, Trauer, Angst usw., alles was so ein Persönchen eben so haben kann, weil wir sie ja nicht sind.

Dieser Meinung war ich noch nie. Es geht nur um eine einzige Sache (ich wiederhole mich zwangsläufig): Bin ich eine Person oder bin ich sie nicht. Denn das, wovon ich sage, dass ich es bin, hat Macht, die ich gab.

Auch die Formulierung "Ich bin auch eine Person" fällt mir sofort als Kompromiss auf, wo man keinen Kompromiss schließen kann. Man kann hinsichtlich seiner eigenen Identität keinen Kompromiss schließen.

Zitat:Wie ich es mit der Schimäre 'Ich' betrachte, hatte ich ja eigentlich schon des Öfteren geschrieben.
Aber ich erklär mal kurz worum es mir eigentlich ging.

Natürlich sind wir nicht die Person.
Nur verschwindet sie nicht nach einem Erwachenserlebnis, bzw. das Konglomerat Persönlichkeit verschwindet nicht. Denn das es kein eigenständies Ich ist, weiß man ja dann.
Aber die Persönlichkeit löst sich mit diesem Ereignis nicht in Luft auf, sondern wird -wie ich schon öfter schrieb- sukzessive transzendiert. In der Mystik nennt sich das „die dunkle Nacht“ beim Advaita „Desidentifikationsprozess“ oder auch „Transformationsprozess.“

Du stimmst zu, dass wir keine Person sind. Damit wird auch nicht gesagt, dass sich etwas in Luft auflöst und das ist so auch nicht, nein. Ja, sie wird sukzessive transzendiert. Aber was heißt das genau? Es heißt, dass die Einflüsse der Person an Wirksamkeit verlieren und die Wirklichkeit an Einfluss hinzugewinnt. Jawohl, es ist ein Desidentifikationsprozess, völlig richtig. Daher sagte ich weiter oben als ein Vergleich, die Person werde immer mehr getragen wie ein Mantel. Sie bleibt bis an dein Lebensende (und nicht darüber hinaus) erhalten jedoch ohne die Zuschreibung "ich bin".
Wenn die Desidentifikation komplett ist!

Zitat:Darin enthalten sind Konditionierungen, Traumata, Abhängigkeiten, also Muster und Überzeugungen, unterdrückte Emotionen etc. eben alle Anhaftungen, oder besser gesagt das was die Anhaftungen erst hat entstehen lassen.
Damit stirbt das Konglomerat Person/Ich nach und nach ab.
Meine Theorie ist aber, dass nicht das gesamte Konglomerat Persönlichkeit stirbt, sondern nur all das was darin nicht unser wahrer Selbstausdruck war.

Jetzt wird es wirklich schwierig ;-) Jetzt wird etwas eingeführt was besagt, dass es in der Person eben doch etwas gibt, was "wahr" ist - Selbstausdruck sagst du. Hier sage ich etwas Anderes. Die Wahrheit, das Selbst, hat keinen Ausdruck seiner selbst, weil es lediglich IST. In der Person gibt es nichts, wovon das Selbst irgendwie abhängig wäre. Es gibt eine eigentlich einfache Regel: Nichts, was sich verändern kann, kann wahr sein. Die Spanne, während derer eine Person in Erscheinung tritt, ist jedoch Geburt bis Tod. Du wirst nie wieder als Paradoxa in Erscheinung treten, Erdbeeren hin oder her.

Zitat:Worauf ich also einzig hinweisen wollte ist, dass eben nach einem Erwachenserlebnis von „ich bin nicht die Person“ die persönlichen Anteile nicht verschwinden, sondern dass es eine ganze Weile daueren kann bis sich Persönliches und auch Kollektives in uns aufgelöst hat.

Ja. Es erfordert unendliche Geduld.

Zitat:So erlebte ich es jedenfalls über einen langen Zeitraum in komprimierter und ganz krasser, und heute noch hin und wieder aber in wesentlich abgeschwächter Form bei mir, und lese es auch bei vielen anderen.
Und damit unterstelle ich ja zunächst keinem etwas, sondern berichte über meine Ansichten darüber. Was jemand daraus für sich entnimmt oder nicht, bleibt jedem selbst überlassen.
Vielleicht ist bei dir auch schon genügend oder alles (obwohl ich mir 'alles' kaum vorstellen kann-zu dem "warum" ein ander mal) aufgelöst, keine Ahnung.

Nein, das ist bei mir auf keinen Fall anders. Es ist ein Prozess und dieser Prozess ist bei mir nicht abgeschlossen, eindeutig nein. Dieser Prozess, den KIW als "Vergebung" bezeichnet, kann nicht einmal zeitlich irgendwie berechnet werden. Feste Kausalitäten fehlen. Auswirkungen können jetzt oder verzögert auftreten. Man wird nie in der Lage sein, das zuzuordnen. Man hat nur eine einzige Aufgabe: zu vergeben. Die Früchte liegen nicht in meiner Hand sondern sie fallen zu.

Zitat:Jedoch für jemanden der wirklich für sich angenommen hätte, das sei nicht so, und es gäbe keinen mit der Geschichte/der Persönlichkeit verbundenen Schmerz, Trauer oder sonst was an Emotionen usw., wäre das sicher zunächst mal sehr enttäuschend und frustrierend. War es bei mir jedenfalls. Ich bin nämlich mal selbst genau in diese Falle getappt...ich war allerdings nicht lange in diesem Irrglauben, aber so einige Wochen waren es schon.

Deshalb wird man lernen müssen, dass die Ergebnisse nicht in unserer Hand liegen. Sie stellen sich ein und man wird nicht wissen, warum. Und dennoch hat man selbst die Grundagen dafür gelegt, weil man bereit dazu war, sich anders zu entscheiden.

Zitat:Im WIR sprachen wir doch von der Advaita-Falle,
und in diesem Forum steht es noch mal in ähnlicher Weise unter
Spirituelle Vermeidungen:


6.Der Advaita- oder Non-Dual-Bypass

Die Neigung, sich selbst als „non-dual“ zu identifizieren, in dem Bemühen, den menschlichen Kampf zu transzendieren. Nicht-duale Vermeider neigen dazu, bequemerweise alles Unangenehme aus ihrer Wahrnehmung zu entfernen - wie etwa persönliche Identifikation, den nicht geheilten emotionalen Körper, das gesamte Ich, das Selbst, den Körper -, um ihre Menschlichkeit zu transzendieren. Natürlich ist darin in Wahrheit überhaupt nichts Non-Duales. Unsere Menschlichkeit ist das Wasser auf der Seelenmühle. Ohne sie können wir nicht zu einer authentischen, nachhaltigen Erfahrung des Nicht-Getrenntseins gelangen.

Ich weiß nicht, wer das geschrieben hat. Klingt nach LOLO. Aber eine Menschlichkeit, die Wasser auf eine Seelenmühle ist, sagt mir nichts. Woran besteht hier nun die Transformation und welchen Anteil habe ich daran? Alles Unangenehme aus der Wahrnehmung entfernen wird offenbar als nicht wünschenswert betrachtet, warum? Ist Menschlichkeit von Natur aus unangenehm oder warum sollte das ein Kriterium sein? Es geht um die Überwindung des Leids, warum soll es denn nicht entfernt werden? Die Frage ist ja nur, welches Mittel wirkt. Das steht da aber nicht.

Zitat:8. Der „Du-bist-nicht-deine-Geschichte“-Bypass

Die Neigung, durch die Herabsetzung unserer Geschichte vor den schmerzhaften und verwirrenden Elementen unserer Lebenserfahrungen zu fliehen. Ja, wir sind so viel mehr als unsere Geschichten, aber wir sollten nicht die ganze Geschichte mit dem Bade ausschütten. Wir sind eben auch unsere Geschichten. Im Herzen unserer Geschichte finden wir unsere persönlichen Identifikationen, unsere emotionale Basis und unsere ungelösten Probleme, die das Wasser auf der Seelen-Mühle sind, die unser spirituelles Wachstum antreibt. Ohne dieses karmische Material, durch das wir uns hindurcharbeiten müssen, gerät unsere Expansion ins Stocken.

Ich kann auch hier nur wieder sagen, dass das einzige Problem das ist, als was wir unsere Geschichte begreifen. Dies liest sich so, als hätte die Geschichte einen geheimnisvollen, tieferen Sinn - als wäre sie, wie auch du argumentierst, sozusagen ein geheimer Ausdruck deines Selbst - zum Teil.

Doch eines stimmt daran auf jeden Fall. Unsere Geschichten zeigen uns einfach, an was wir glauben. Unsere Geschichten, unser Persona-Leben wurde aus dem Stoff unseres Glaubens, unserer Überzeugungen gemacht und genau dafür sollten wir sie benutzen - um diese Überzeugungen aufzulösen (zu vergeben). Nicht eine einzige davon ist aber zutreffend, denn was zutrifft, braucht nicht irgendwie erlangt zu werden. Nicht eine einzige Überzeugung kann je richtig sein, weil das, was wahr ist, selbstüberzeugend ist. Eine Überzeugung über mich selbst ist immer falsch, weil ich einfach keine haben muss, wenn ich ich selbst bin. Und das bedeutet, leider leider ;-), dass die Persona lediglich das ist, was wir nicht sind.

Aber ich betone noch einmal, denn das ist wirklich wichtig, dass wir die Persona zur Umkehrung des Identifkationsprozesses nutzen. Das ist Deidentifikation. Was immer sie auch sagt oder rät - wir legen es beiseite als unbewiesene und belanglose Behauptung, denn wir warten nur darauf, dass wir erkennen, was wahr ist. Wenn man auch nur ein winziges Fitzelchen der Persona behalten möchte, weil man denkt, das sei doch etwas Echtes, wird man diesen Prozess nicht beenden können. Du wirst niemals etwas aufgeben, von dem du denkst, dass du es wärst.

Wir können uns außerordentlich glücklich schätzen, dass die Persona so klar von dem abgrenzt ist, was wir wirklich sind. Sonst wäre es nie möglich uns selbst zu finden.

Lieber Thomas,

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]mir fehlt es lediglich an der Geduld und Energie, etwas zu diskutieren, was man nur vom Hörensagen kennt oder wovon von vorneherein eine ablehnende Haltung besteht. Wenn jemand fragt "Dies und das ist mir unklar, wie siehst du das?" ist es völlig anders als wenn jemand sagt: "Das ist ja furchtbar!" Selbstverständlich darf man den Kurs furchtbar finden, nur ist es für mich eben zwecklos, dagegen anzuschreiben. Das wird endlos und ist fruchtlos. Vor allem tue ich eines nicht: "Meinen Kurs" verteidigen. Entweder jemand interessiert sich dafür und dann gibt es eine Gesprächsbasis. Aber jemanden, der nicht will und sich schon entschieden hat ("das ist ein faules Ei") versuche ich nicht umzustimmen. Und ich bin auch nicht (mehr) ärgerlich oder enttäuscht darüber.

ja, richtig so. :-)

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]Dieser Meinung war ich noch nie. Es geht nur um eine einzige Sache (ich wiederhole mich zwangsläufig): Bin ich eine Person oder bin ich sie nicht. Denn das, wovon ich sage, dass ich es bin, hat Macht, die ich gab.

Ja, du sprichst hier vom Sagen. Der Verstand sagt dir also dies oder jenes, und was du dir sagst entscheidet dann also was du bist. ;-))
Jetzt verstehe ich auch immer besser, warum wir uns gegenseitig (evtl.) nicht verstehen.
In deinen Ausführungen ist das offensichtlich (noch) eine rationale Angelegenheit.

Ich sage mir nichts, ich erlebe es anders, und brauche mir nicht zu sagen, dass ich das bin oder nicht bin, weil das einfach klar ist. Verinnerlicht sozusagen.
Wenn du erwacht bist, WEISST du dass du keine Person bist. Diese Entscheidung auf die du da so bestehst, hat sich verSELBSTständigt, und brauch dann nicht mehr getroffen zu werden, weil es klar ist.

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]Auch die Formulierung "Ich bin auch eine Person" fällt mir sofort als Kompromiss auf, wo man keinen Kompromiss schließen kann. Man kann hinsichtlich seiner eigenen Identität keinen Kompromiss schließen.

Ja klar, wenn man alles rein mit dem logischen Verstand nimmt, dann erscheint der Satz als (unlösbarer) Kompromiss. Denn der brauch immer eine Entweder-Oder-Lösung.
Paradoxa sind für den Verstand eben nicht zu begreifen, das weißt du doch sicher auch.
Daher werde ich dir dieses Paradox auch nicht vemitteln können.
Es ist kein Kompromiss, oder jenseits eines nötigen Kompromisses.
Ich versuch es mal mit einer bekannten Metapher.

Der Ozean bis du. Die Welle ist das Persönliche oder die persönlichen Aspekte/ o. Geschichte.
Solange du glaubst nur die Welle zu sein fühlst du dich getrennt vom (ganzen) Ozean.
Wenn du erkennst, dass du der Ozean bist, und darin gegründet (Bewusstseinsmässig ver-rückt) bist, bist du Ozean UND Welle.
Im Wellengang vergisst du aber nie mehr, dass du der Ozean bist.
Du erlebst dich demnach als Alles was ist - ohne die übliche Unterscheidung. Hier zwischen Welle und Ozean.

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]Du stimmst zu, dass wir keine Person sind. Damit wird auch nicht gesagt, dass sich etwas in Luft auflöst und das ist so auch nicht, nein. Ja, sie wird sukzessive transzendiert. Aber was heißt das genau? Es heißt, dass die Einflüsse der Person an Wirksamkeit verlieren und die Wirklichkeit an Einfluss hinzugewinnt. Jawohl, es ist ein Desidentifikationsprozess, völlig richtig. Daher sagte ich weiter oben als ein Vergleich, die Person werde immer mehr getragen wie ein Mantel. Sie bleibt bis an dein Lebensende (und nicht darüber hinaus) erhalten jedoch ohne die Zuschreibung "ich bin".

Eine Zuschreibung macht nur der Verstand, der ordnet es ein, in dies oder jenes.
Bei mir ist einfach ein unmittelbares Erleben dessen was ist ohne diese Unterscheidung.
Das alles sind bloß Bündel von Gedanken.
Wenn Trauer aufgrund eines Triggers ist, dann erlebe ich das, wenn Freude aufkommt, dann erlebe ich das und bei allem schau ich zu.
In meinem Bewusstsein taucht z.B. etwas aus der Geschichte auf, aber eine Person gibt es da nicht. Da ist keiner dem die Geschichte gehört, auch wenn es manchmal solche Anwandlungen geben sollte, ist es ganz klar und offensichtlich, dass es keine Person gibt. Und so ist einfach immer nur das, was gerade ist.

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]Jetzt wird es wirklich schwierig ;-) Jetzt wird etwas eingeführt was besagt, dass es in der Person eben doch etwas gibt, was "wahr" ist - Selbstausdruck sagst du. Hier sage ich etwas Anderes. Die Wahrheit, das Selbst, hat keinen Ausdruck seiner selbst, weil es lediglich IST.

Nicht in der Person, Thomas. Die Person gibt es doch gar nicht, darum rede ich lieber von einem Konglomerat.
Ich sagte nicht, dass es IN der Person etwas gibt, also etwas das aus 'ihr' heraus entsteht und wahr ist, sondern sprach ich vom SELBSTausdruck.

Wenn jemand z.B. desidentifiziert ist, dann drückt derjenige sich doch immer noch in die Welt aus, oder nicht?
Das meine ich mit einem authentischen und/oder in der wahren Natur gegründeten SELBSTausdruck.
Und das mag auch schon vor einer Desidentifikation in einigen Momenten so gewesen sein, nur war es demjenigen vielleicht gar nicht so bewusst....denn wir sind und waren DAS ja schon immer!
Lieber Thomas, du musst mich schon genauer lesen, und nicht nur einfach einen Satz entnehmen, den ich als Einleitung nutze dem noch nähere Erklärungen folgen. Du Schlingel. ;-))))

Es ist sowieso nur eine Theorie zum experimentieren. Mehr dazu hatte ich dir ja verlinkt. Wenn du es also genauer wissen willst, dann kannst du ja mal reinlesen. ;-))

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]In der Person gibt es nichts, wovon das Selbst irgendwie abhängig wäre.

Ja, wie gesagt, viel zu voreilig, lieber Thomas, denn das steht da auch gar nicht.

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]Man hat nur eine einzige Aufgabe: zu vergeben.

Nicht man, du! ;-))

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]Die Früchte liegen nicht in meiner Hand sondern sie fallen zu.

Stimmt, das sieht man ja sowieso dann automatisch.

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]Woran besteht hier nun die Transformation und welchen Anteil habe ich daran? Alles Unangenehme aus der Wahrnehmung entfernen wird offenbar als nicht wünschenswert betrachtet, warum? Ist Menschlichkeit von Natur aus unangenehm oder warum sollte das ein Kriterium sein? Es geht um die Überwindung des Leids, warum soll es denn nicht entfernt werden? Die Frage ist ja nur, welches Mittel wirkt. Das steht da aber nicht.

Nein, das hat Lolo nicht geschrieben, das ist ein Artikel den ich mal verlinkt hatte.
Kommt drauf an was du jetzt damit meinst, wenn du sagst man solle eben doch Unangenehmes aus seiner Wahrnehmung entfernen.

Und nein, nicht weil Menschlichkeit per se unangenehm ist, sondern das zu Transformierende, oft.

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]Aber ich betone noch einmal, denn das ist wirklich wichtig, dass wir die Persona zur Umkehrung des Identifkationsprozesses nutzen. Das ist Deidentifikation. Was immer sie auch sagt oder rät - wir legen es beiseite als unbewiesene und belanglose Behauptung, denn wir warten nur darauf, dass wir erkennen, was wahr ist.

Bei mir ist da nur Keiner der was sagt oder rät, was ich dann beiseite tun könnte. Ich erlebe das eher wie einen flüssigen Ablauf der Dinge. Hinsichtlich dessen gibt es wenig Fragen oder Entscheidungen zu treffen.

(21.01.2016, 15:49)Thomas schrieb: [ -> ]Wenn man auch nur ein winziges Fitzelchen der Persona behalten möchte, weil man denkt, das sei doch etwas Echtes, wird man diesen Prozess nicht beenden können. Du wirst niemals etwas aufgeben, von dem du denkst, dass du es wärst.

Scheinbar kannst du dich noch zwischen Persona und ICHBIN entscheiden, ich nicht. Irgendwann wird klar, dass sich da niemand je entschieden hat............und doch unentwegt Entscheidungen getroffen werden. ;-))) das Paradox lässt wieder grüßen.
Zu dem Echten schrieb ich ja bereits etwas, das ist so wie du es verstanden hast ein Missverständniss.

(21.01.2016, 12:14)Marty schrieb: [ -> ]Ich war schon drauf und dran gewesen meinen Beitrag zu löschen, weil ich ihn so doof fand

So sind die Wahrnehmungen unterschiedlich, ich fand den Beitrag toll! :-))

Zitat:Scheinbar kannst du dich noch zwischen Persona und ICHBIN entscheiden, ich nicht.

Was würdest du daraus schließen? Dass du das ICHBIN vollständig realisiert hast?

Oder könnte es so sein, dass keine Entscheidung möglich ist, weil du nur die Persona siehst?

Wenn du nicht beides in dir siehst, musst du ganz und gar das andere sein.

Zitat: Thomas: Dieser Meinung war ich noch nie. Es geht nur um eine einzige Sache (ich wiederhole mich zwangsläufig): Bin ich eine Person oder bin ich sie nicht. Denn das, wovon ich sage, dass ich es bin, hat Macht, die ich gab.

Zitat:Ja, du sprichst hier vom Sagen. Der Verstand sagt dir also dies oder jenes, und was du dir sagst entscheidet dann also was du bist. ;-))
Jetzt verstehe ich auch immer besser, warum wir uns gegenseitig (evtl.) nicht verstehen.
In deinen Ausführungen ist das offensichtlich (noch) eine rationale Angelegenheit.

Mit "sagen" meinte ich "Die Überzeugung haben, dass..."

Und was meine Überzeugung ist, das sage ich. An Worten kann man erkennen, was die Überzeugung dahinter ist.

Die Zeit lief leider im oberen Beitrag ab und ich konnte die Veränderung nicht mehr speichern. Daher gilt nur dieser hier.

Zitat:Scheinbar kannst du dich noch zwischen Persona und ICHBIN entscheiden, ich nicht.

Was würdest du daraus schließen? Dass du das ICHBIN vollständig realisiert hast?

Oder könnte es so sein, dass keine Entscheidung möglich ist, weil du nur die Persona siehst?

Wenn du nicht beides in dir siehst, musst du ganz und gar das andere sein.



Also bei mir ist es so, dass das Empfinden von "Ich Bin" präsent ist und eine starke Anziehungskraft ausübt. Daneben ist die ewig quasselnde Person, die meine Aufmerksamkeit will. Und meine Aufmerksamkeit ist es, die entweder hier oder dort weilt. Das ist die einzige Entscheidung, die es zu treffen gibt.

Zitat: Thomas: Dieser Meinung war ich noch nie. Es geht nur um eine einzige Sache (ich wiederhole mich zwangsläufig): Bin ich eine Person oder bin ich sie nicht. Denn das, wovon ich sage, dass ich es bin, hat Macht, die ich gab.

Zitat:Ja, du sprichst hier vom Sagen. Der Verstand sagt dir also dies oder jenes, und was du dir sagst entscheidet dann also was du bist. ;-))
Jetzt verstehe ich auch immer besser, warum wir uns gegenseitig (evtl.) nicht verstehen.
In deinen Ausführungen ist das offensichtlich (noch) eine rationale Angelegenheit.

Mit "sagen" meinte ich "Die Überzeugung haben, dass..."

Und was meine Überzeugung ist, das sage ich. An Worten kann man erkennen, was die Überzeugung dahinter ist. Schon Gott schöpfte durch das WORT.

(21.01.2016, 22:45)Thomas schrieb: [ -> ]Schon Gott schöpfte durch das WORT.

... Autsch ....

(21.01.2016, 22:26)Thomas schrieb: [ -> ]Was würdest du daraus schließen? Dass du das ICHBIN vollständig realisiert hast?

Ich schließe daraus gar nichts, keine Ahnung warum man daraus etwas schließen sollte. Muss man das?
Ich für meinen Teil betrachte mich keineswegs als soweit realisiert, dass ich den großen Guru geben könnte , sondern als in einem Prozess befindlich, und dennoch ohne Ziel, stets von einem Moment zum nächsten lebend.

Wann ist man das denn deiner Meinung, also Vermutung nach?
Wenn du das schon fragst, ja was bedeutet das überhaupt?

(21.01.2016, 22:26)Thomas schrieb: [ -> ]Oder könnte es so sein, dass keine Entscheidung möglich ist, weil du nur die Persona siehst?

:-)))) Ja, die knappen 5 Jahre Transformation / Integration mit dem Erwachen lassen mich vor lauter Sterben nur noch die verflixte Persona sehen. ;-))
Die Entscheidung wurde längst getroffen, Thomas. Ich schrieb doch, dass ich den chr. mystischen Weg der Hingabe 'gegangen' bin. Das bedeutet die Kontrolle aufzugeben und sich der wahren Natur/Gott/Selbst TOTAL hinzugeben. Ein komplettes Aufgeben, Loslassen, und Fallenlassen in dich hinein, ins Ungewisse, an das was größer ist als du, und das löste bei mir die dunkle Nacht aus.
Ich muss nicht alles auf ein Neues erzählen, auch wie und wann das Erwachen dann geschah usw., oder? ;-)

Es ist nur so, dass diese strengen Unterscheidungen nachlassen und alles sozusagen in Eines fällt. Es wird einfach völlig irrelevant!
Im Moment im Hier und Jetzt, gibt es für mich keine Unterscheidung dessen was du bist, du bist das was gerade ist. Immer wieder frisch, immer wieder neu.
Sorry, aber es ist für mich nicht möglich das verständlich zu vermitteln. Aber wenn du es selbst erlebst, dann weißt du auch was ich meine.

(21.01.2016, 22:26)Thomas schrieb: [ -> ]Wenn du nicht beides in dir siehst, musst du ganz und gar das andere sein.

Sagt Thomas einfach mal so! Also MUSS das so sein! ;-)

Das ICHBIN kann man nicht sehen, Thomas, das kann man nur SEIN. Sehen und durchschauen kann man nur die Persönlichkeit/das Ich.

Sind deine Fragen und Antworten nicht nur gedankliche Schlussfolgerungen, von denen du gar nicht wissen kannst, wie es sich in Wahrheit und im Erleben tatsächlich verhält? Wozu also das Ganze?

(21.01.2016, 22:45)Thomas schrieb: [ -> ]Also bei mir ist es so, dass das Empfinden von "Ich Bin" präsent ist und eine starke Anziehungskraft ausübt. Daneben ist die ewig quasselnde Person, die meine Aufmerksamkeit will. Und meine Aufmerksamkeit ist es, die entweder hier oder dort weilt. Das ist die einzige Entscheidung, die es zu treffen gibt.

Ja, diese Phase kenn ich auch. Irgendwann (hat lange gedauert) kam der Moment da habe ich mir gedacht, scheiß drauf, ich bin wie ich bin, und habe diese 'Anspannung' losgelassen.
Weißt du, in dem Moment meint man noch etwas richtig oder falsch machen zu können, und daher aufpassen zu müssen, dass mans auch ja richtig macht. man ist quasi ständig auf halb Acht sozusagen. ;-)))
Ich weiß nicht genau wo du dich gerade befindest.
Mehr zu den Anfängen ist es tatsächlich gut so viel es geht in DEM zu verweilen. Später lässt du dich einfach von deinem System leiten, in dem du schaust was der Körper gerade will, und dem folgst.
Da kann man sich dann einfach hinein entspannen.
Und dann siehst du halt eben, dass die Aufmerksamkeit mal da oder mal woanders anders ist, ja und? ;-))
Mache daraus keine strenge Pflichtaufgabe.
Es geschieht in Wahrheit eh ohne dein Zutun.
Ja, und wenn diese Anziehung da ist von der du schreibst, prima, der bin ich dann auch immer gerne nachgegangen, fühlt sich ja auch gut an. :-) und mach ich auch heute noch.

(alles ohne Gewähr:-)


Aber ja, genau dieses Hin und Her von dem du berichtest (auch Dvaita genannt gg) hört ja irgendwann auf, und dann fällt auch die scharfe Unterscheidung weg, lieber Thomas. ;-)