22.01.2016, 12:33
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22.01.2016, 12:35
Zitat:Sagt Thomas einfach mal so! Also MUSS das so sein! ;-)
Das ICHBIN kann man nicht sehen, Thomas, das kann man nur SEIN. Sehen und durchschauen kann man nur die Persönlichkeit/das Ich.
Sind deine Fragen und Antworten nicht nur gedankliche Schlussfolgerungen, von denen du gar nicht wissen kannst, wie es sich in Wahrheit und im Erleben tatsächlich verhält? Wozu also das Ganze?
Liebe Paradoxa,
nicht weil Thomas das sagt. Ich beziehe mich zum Teil dabei auf das, was ich durch das Studium einschlägiger Literatur herausgefunden habe. Vielleicht sollte ich das jedes Mal hinzufügen.
Wozu also das Ganze? Nun, ich habe immer wieder gesagt, dass man auf diejenigen hören sollte, die bereits weitergekommen sind.
Ein Teil von dem, was wir hier besprechen, besteht aus der Diskussion dieser Informationen, ein anderer Teil aus den Erfahrungen, die sich daraus ergeben. Ich finde beides wichtig. Also wenn ich nicht wissen kann, wie sich etwas in Wahrheit verhält, dann beweist das ja nicht, dass ich mich danach nicht richten sollte. Im Gegenteil fühle ich mich sehr gut beraten, darauf zu hören. Zuhören - Vertrauen haben - umsetzen - mit Erfahrung vergleichen.
@ Bearbeitungszeit: Nö, lass mal. Wenn ich das wünschenswert finde, sage ich es dann.
Marty
22.01.2016, 12:41
Lieber Thomas,
bitte lies genauer, was ich schreibe, anstatt etwas vorauszusetzen, was ich nicht sage.
Bei den von dir genannten Zitaten habe ich vom Christentum gesprochen, nicht von Ein Kurs in Wundern.
Verglichen habe ich die Radikalität beider -unterschiedlicher Glaubensrichtungen- in Bezug auf die Bedeutung der Auferstehung Jesus Christus (Im Kurs Sühne genannt). Dass der Kurs in Wundern die Begriffe neu interpretiert, habe ich begriffen und auch erwähnt:
Mir ist bewusst, dass der Kurs in Wundern nicht an ein Jenseits im christlichen Sinne glaubt und an die körperliche Kreuzigung Jesus und eine materielle Himmelfahrt. Er bedient sich dieser Bilder, um sie auf einer Metabebene neu zu deuten.
Dennoch gibt es nur ein Entweder Oder. Nur durch Jesus Christus (oder das, wofür er metaphorisch in EKIW steht)kommst du ins Himmelreich. Himmelreich ist ein Kursbuch-Wort, das nicht ein Leben im Jenseits auf Wolke sieben beschreibt, sondern die Aufhebung der Trennung von Gott. (das sagen aber Freichristen auch, sorry)
Wie das geschehen soll basiert auf einem radikalen Denksystem, das keine Grautöne zulässt.
Christentum und EKIW zu vergleichen liegt nahe, weil der Kurs in Wundern sich erlaubt, die Terminologie des Christentums zu übernehmen und auf ihr aufzubauen. Und in beiden Fällen gilt: Ohne Christus kein Himmelreich. Ob nun wortwörtlich genommen oder symbolisch gesprochen.
bitte lies genauer, was ich schreibe, anstatt etwas vorauszusetzen, was ich nicht sage.
Bei den von dir genannten Zitaten habe ich vom Christentum gesprochen, nicht von Ein Kurs in Wundern.
Verglichen habe ich die Radikalität beider -unterschiedlicher Glaubensrichtungen- in Bezug auf die Bedeutung der Auferstehung Jesus Christus (Im Kurs Sühne genannt). Dass der Kurs in Wundern die Begriffe neu interpretiert, habe ich begriffen und auch erwähnt:
Zitat:Und das bedeutet im Wunderkurs, dass du entweder ein Ich bist oder verwirklicht bist. Verwirklicht kannst du nicht sein, solange du noch denkst, die Person zu sein. Integration der Person bedeutet, dass du den Gedanken an eine Person nicht aufgibst und somit nicht ins "Himmelreich" (Kursterminologie) gelangst.
Es gibt da nur Schwarz oder Weiß.
Mir ist bewusst, dass der Kurs in Wundern nicht an ein Jenseits im christlichen Sinne glaubt und an die körperliche Kreuzigung Jesus und eine materielle Himmelfahrt. Er bedient sich dieser Bilder, um sie auf einer Metabebene neu zu deuten.
Dennoch gibt es nur ein Entweder Oder. Nur durch Jesus Christus (oder das, wofür er metaphorisch in EKIW steht)kommst du ins Himmelreich. Himmelreich ist ein Kursbuch-Wort, das nicht ein Leben im Jenseits auf Wolke sieben beschreibt, sondern die Aufhebung der Trennung von Gott. (das sagen aber Freichristen auch, sorry)
Wie das geschehen soll basiert auf einem radikalen Denksystem, das keine Grautöne zulässt.
Christentum und EKIW zu vergleichen liegt nahe, weil der Kurs in Wundern sich erlaubt, die Terminologie des Christentums zu übernehmen und auf ihr aufzubauen. Und in beiden Fällen gilt: Ohne Christus kein Himmelreich. Ob nun wortwörtlich genommen oder symbolisch gesprochen.
fredoo
22.01.2016, 13:04
himmelreich ist und bleibt ein sehnsuchtsbegriff ...
ob nun im christlichen oder im der wunder vollen ...
wems taugt ...
ob nun im christlichen oder im der wunder vollen ...
wems taugt ...
Marty
22.01.2016, 13:29
Lieber Thomas,
Nett.
Wie kommst du darauf? (Das ist eine rhetorische Frage, die Antwort kann ich mir denken)
Woher willst du wissen, welche Voraussetzungen ich wofür mitbringe oder nicht? (ebenfalls eine rhetorische Frage)
Es ist DEIN Urteil über Freichristen, sie seien verbohrt.
Nicht meins.
Sie glauben halt, was sie glauben und lassen keine anderen Wege und Ansichten zu. Man könnte das auch konsequent nennen.
Überhaupt nicht. Ich sehe keinen Wert darin, Atheist zu sein.
Ich kann mir nur leider keinen Gottesglauben aus den Rippen schneiden.
(22.01.2016, 11:48)Thomas schrieb: [ -> ]Das ist eben das, was ein oberflächlicher Leser, der von einem Mainstream-Christentum beeinflusst ist, zwangsläufig versteht. Er hält Jesus Christus für eine Person.
Nett.
(22.01.2016, 11:48)Thomas schrieb: [ -> ]Du bist also, wie ich schon vermutet habe, so von einer Abneigung dem Christentum gegenüber geprägt, dasss es dir nicht möglich ist zu lesen, was da steht. Vermutlich sagt es dir schon nichts, was ein SELBST überhaupt darstellen soll.
Wie kommst du darauf? (Das ist eine rhetorische Frage, die Antwort kann ich mir denken)
(22.01.2016, 11:48)Thomas schrieb: [ -> ]Es hat wirklich keinen Sinn, darüber zu diskutieren, lieber Marty, weil du ein vollkommen anderes Denken mitbringst. Ich hatte dir bereits davon abgeraten, dich mit dem Kurs zu beschäftigen. Jemand, der sich selbst als Atheisten bezeichnet, kann die Voraussetzungen kaum mitbringen, nachzuvollziehen, von was im Kurs die Rede ist.
Woher willst du wissen, welche Voraussetzungen ich wofür mitbringe oder nicht? (ebenfalls eine rhetorische Frage)
(22.01.2016, 11:48)Thomas schrieb: [ -> ]Das nur für den Fall, dass du versucht bist, meine Sicht der Dinge mit der eines verbohrten Freikirchen-Christen gleichzusetzen.
Es ist DEIN Urteil über Freichristen, sie seien verbohrt.
Nicht meins.
Sie glauben halt, was sie glauben und lassen keine anderen Wege und Ansichten zu. Man könnte das auch konsequent nennen.
(22.01.2016, 11:48)Thomas schrieb: [ -> ]Eine Frage habe ich an dich: Bist du in der Absicht hier, vom Atheismus zu überzeugen?
Überhaupt nicht. Ich sehe keinen Wert darin, Atheist zu sein.
Ich kann mir nur leider keinen Gottesglauben aus den Rippen schneiden.
22.01.2016, 14:14
Lieber Marty,
ja, vielleicht war ich voreilig in meinem Eindruck, was du mit deinem Post sagen wolltest.
Dann haben die Freichristen in diesem Punkt Recht.
Das Entweder Oder gibt es in der Tat. Aber nur für denjenigen, der sein SELBST erkennen oder zurückerstattet haben möchte.
Ansonsten steht es jedem frei, zu tun und zu lassen und zu denken, was immer er will. Der Kurs macht aber auf unsere Unwissenheit aufmerksam - wie auch der Buddhismus - die darin besteht, dass durch die Nichtkenntnis unseres SELBST auch das Wissen darum verloren geht, was uns glücklich macht und was nicht.
Um es noch einmal zu betonen: Die Aussage ist, dass es keine Alternative zum SELBST gibt. Nur daraus ergibt sich ein Entweder Oder. Es ist kein Verbot, zu denken und zu tun, was du willst.
Du kannst aber nicht selbst festlegen, was dein SELBST ist. Es ist bereits festgelegt. Es gibt eine Wahrheit. Doch steht das nicht im Widerspruch dazu, dass es unendliche Freiheit mit sich bringt, sich seines SELBST zu erinnern.
Wissenheit bedeutet, die Bedingungen dafür zu kennen, glücklich zu sein.
Wer das als Begrenzung auffasst, dem hilft vielleicht der Gedanke, dass kein Mensch es als Unfreiheit auffassen würde, nicht aus dem 10.Stock springen zu können, ohne unglücklich zu werden. Das Gesetz der Schwerkraft ist eine wesentliche Voraussetzung für das Bestehen des Universums. Nur muss dieses Bsp. natürlich in einem übertragenen Sinne verstanden werden.
Diese Bedingung ist nachvollziehbarer Weise eben die, dass du es nicht ablehnst, dein SELBST zu sein. Genau das tust du aber, wenn du - als Beispiel - andere Menschen nicht akzeptierst oder gar hasst. Denn dein Irrtum bezüglich dessen, was die Wirklichkeit ist, hat dir das Wissen darüber genommen, dass du dich dadurch selbst hasst und ablehnst.
Das heißt, die Freiheit, die du dir glaubst zu nehmen, wenn du Widerstand gegen andere pflegst, ist eine Selbstbegrenzung, weil du dadurch dich selbst ablehnst. Bitte nimm dies als ein Beispiel und nicht als etwas, was ich dir unterstelle. Aber der Kurs legt besonderen Wert auf diese Feststellung.
Durch den Verlust des Gewahrseins deines SELBST verlorst du auch das Wissen darüber, was dich glücklich macht - das sagte ich schon. Und ich finde, dass dies ein nachvollziehbarer Gedanke ist. Du weißt buchstäblich nicht, was gut für dich ist. Ist das annehmbar?
Wenn es annehmbar ist, dann kann es nicht schwer sein, auch anzunehmen, dass du Hilfe benötigst, um den Fehler zu korrigieren. Du musst dich einer anderen Art des Denkens unterwerfen, weil du nicht bemerkst, dass die jetzige Art des Denkens nirgendwo hinführt und selbstschädigend ist. Du magst ja so etwas gar nicht bei dir feststellen, aber das bedutet nicht, dass es nicht so ist. Denn jeder findet richtig, was er denkt, weil er nicht andauernd mit sich selbst im Konflikt sein kann.
Marty, jedes Denksystem ist in sich geschlossen und hat seine Folgen. Du brauchst doch nur in die Welt zu schauen und wirst bemerken, dass auch der IS ein logisches Denksystem besitzt. Es geht tatsächlich darum, richiges Denken zu lernen, weil es nicht wahr sein kann, dass beliebiges Denken ohne Konsequenzen ist. Jede Glaubensrichtung wird dir zu so etwas raten. Der Buddhismus rät dir dazu, jedes Lebewesen zu achten - aber ist das wirklich eine Begrenzung der Freiheit deines Denkens?
Das alles ergibt sich einfach daraus, dass die Wahrheit nicht beliebig sein kann, weil sie sonst nicht wahr wäre. Diese "Gesetze Gottes" sind einfach nur die Bedingungen deines eigenen SELBST. Wenn du Liebe bist, verlierst du dich selbst, wenn du nicht liebst.
Ok, geklärt.
All diejenigen, die das Wort "Denken" nicht mögen, können es einfach durch "Überzeugung" oder "Glauben" ersetzen.
ja, vielleicht war ich voreilig in meinem Eindruck, was du mit deinem Post sagen wolltest.
Zitat:Dennoch gibt es nur ein Entweder Oder. Nur durch Jesus Christus (oder das, wofür er metaphorisch in EKIW steht)kommst du ins Himmelreich. Himmelreich ist ein Kursbuch-Wort, das nicht ein Leben im Jenseits auf Wolke sieben beschreibt, sondern die Aufhebung der Trennung von Gott. (das sagen aber Freichristen auch, sorry)
Wie das geschehen soll basiert auf einem radikalen Denksystem, das keine Grautöne zulässt.
Dann haben die Freichristen in diesem Punkt Recht.
Das Entweder Oder gibt es in der Tat. Aber nur für denjenigen, der sein SELBST erkennen oder zurückerstattet haben möchte.
Ansonsten steht es jedem frei, zu tun und zu lassen und zu denken, was immer er will. Der Kurs macht aber auf unsere Unwissenheit aufmerksam - wie auch der Buddhismus - die darin besteht, dass durch die Nichtkenntnis unseres SELBST auch das Wissen darum verloren geht, was uns glücklich macht und was nicht.
Um es noch einmal zu betonen: Die Aussage ist, dass es keine Alternative zum SELBST gibt. Nur daraus ergibt sich ein Entweder Oder. Es ist kein Verbot, zu denken und zu tun, was du willst.
Du kannst aber nicht selbst festlegen, was dein SELBST ist. Es ist bereits festgelegt. Es gibt eine Wahrheit. Doch steht das nicht im Widerspruch dazu, dass es unendliche Freiheit mit sich bringt, sich seines SELBST zu erinnern.
Wissenheit bedeutet, die Bedingungen dafür zu kennen, glücklich zu sein.
Wer das als Begrenzung auffasst, dem hilft vielleicht der Gedanke, dass kein Mensch es als Unfreiheit auffassen würde, nicht aus dem 10.Stock springen zu können, ohne unglücklich zu werden. Das Gesetz der Schwerkraft ist eine wesentliche Voraussetzung für das Bestehen des Universums. Nur muss dieses Bsp. natürlich in einem übertragenen Sinne verstanden werden.
Diese Bedingung ist nachvollziehbarer Weise eben die, dass du es nicht ablehnst, dein SELBST zu sein. Genau das tust du aber, wenn du - als Beispiel - andere Menschen nicht akzeptierst oder gar hasst. Denn dein Irrtum bezüglich dessen, was die Wirklichkeit ist, hat dir das Wissen darüber genommen, dass du dich dadurch selbst hasst und ablehnst.
Das heißt, die Freiheit, die du dir glaubst zu nehmen, wenn du Widerstand gegen andere pflegst, ist eine Selbstbegrenzung, weil du dadurch dich selbst ablehnst. Bitte nimm dies als ein Beispiel und nicht als etwas, was ich dir unterstelle. Aber der Kurs legt besonderen Wert auf diese Feststellung.
Durch den Verlust des Gewahrseins deines SELBST verlorst du auch das Wissen darüber, was dich glücklich macht - das sagte ich schon. Und ich finde, dass dies ein nachvollziehbarer Gedanke ist. Du weißt buchstäblich nicht, was gut für dich ist. Ist das annehmbar?
Wenn es annehmbar ist, dann kann es nicht schwer sein, auch anzunehmen, dass du Hilfe benötigst, um den Fehler zu korrigieren. Du musst dich einer anderen Art des Denkens unterwerfen, weil du nicht bemerkst, dass die jetzige Art des Denkens nirgendwo hinführt und selbstschädigend ist. Du magst ja so etwas gar nicht bei dir feststellen, aber das bedutet nicht, dass es nicht so ist. Denn jeder findet richtig, was er denkt, weil er nicht andauernd mit sich selbst im Konflikt sein kann.
Marty, jedes Denksystem ist in sich geschlossen und hat seine Folgen. Du brauchst doch nur in die Welt zu schauen und wirst bemerken, dass auch der IS ein logisches Denksystem besitzt. Es geht tatsächlich darum, richiges Denken zu lernen, weil es nicht wahr sein kann, dass beliebiges Denken ohne Konsequenzen ist. Jede Glaubensrichtung wird dir zu so etwas raten. Der Buddhismus rät dir dazu, jedes Lebewesen zu achten - aber ist das wirklich eine Begrenzung der Freiheit deines Denkens?
Das alles ergibt sich einfach daraus, dass die Wahrheit nicht beliebig sein kann, weil sie sonst nicht wahr wäre. Diese "Gesetze Gottes" sind einfach nur die Bedingungen deines eigenen SELBST. Wenn du Liebe bist, verlierst du dich selbst, wenn du nicht liebst.
Zitat:Überhaupt nicht. Ich sehe keinen Wert darin, Atheist zu sein.
Ich kann mir nur leider keinen Gottesglauben aus den Rippen schneiden.
Ok, geklärt.
All diejenigen, die das Wort "Denken" nicht mögen, können es einfach durch "Überzeugung" oder "Glauben" ersetzen.
22.01.2016, 14:49
(22.01.2016, 14:14)Thomas schrieb: [ -> ]Der Kurs macht aber auf unsere Unwissenheit aufmerksam - wie auch der Buddhismus - die darin besteht, dass durch die Nichtkenntnis unseres SELBST auch das Wissen darum verloren geht, was uns glücklich macht und was nicht.
Verehrter Thomas, mir fällt immer wieder auf, nicht nur bei dir, sondern generell bei vielen Menschen mit Christlichem Hintergrund oder Menschen, die auch Zen christliche Instrumentalisieren, dass da ein grosses Unerverständniss bezüglich des Buddhsimus herrscht. Aus einer oberflächlichen Betrachtungsweise, 0/8/15, aus 1000 Meter Höhe betrachtet sind vermeintliche Ähnlichkeiten da. Das interessante ist, das gerade Buddhisten NICHT auf so eine unerquickliche Vermengung vermeintlicher Gleichheiten kommen, sondern das dies eigentlich nur meinstens Menschen mit christlichem Hintergrund machen. Ich bin nicht daran interessiert, eine Diskussion a la "Wunderkurs vs. Buddhismus" zu initiieren, aber du liegst hier völlig falsch. Der Buddha hat die Idee eines "Selbst" oder eines "Ich-Bin" abgelehnt. Deine Sichtweise, sich vom vermeintlich "falschem" abzuwenden um zum "IchBin" zu gelangen hat nichts mit Buddhistmus zu tun. Ich empfinde deine Argumentation immer als ein wenig "schwierig" wenn ich hier euren Austausch so mitlese. Irgendwie (so scheint es mir) liesst du immer etwas "nebendurch" ....
22.01.2016, 15:34
Buddha lehrt, dass alles von uns selbst abhängt.
Würdest du das gelten lassen, Ikkyu?
Würdest du das gelten lassen, Ikkyu?
Marty
22.01.2016, 15:46
(22.01.2016, 15:34)Thomas schrieb: [ -> ]Buddha lehrt, dass alles von uns selbst abhängt.
Würdest du das gelten lassen, Ikkyu?
... womit er sich nicht wesentlich vom Atheismus unterscheidet
22.01.2016, 15:47
(22.01.2016, 15:34)Thomas schrieb: [ -> ]Buddha lehrt, dass alles von uns selbst abhängt.
Würdest du das gelten lassen, Ikkyu?
yep, eine gute rhetorische Frage Selbstverantwortung --> Ja
Sichtweise und Methodik völlig anders .... !