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Normale Version: Erwachen zum 2. / Fredo und Aigner
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Verehrter Fredo, ich beginne hier noch mal einen neuen Tread, weil der alte nun doch schon etwas zu zerfahren ist und zitiere hier den Beitrag von dir, um den es mir geht.

(02.01.2016, 15:37)der ehrwürdige Fredo schrieb: [ -> ]du fragst , was hat die OFFENBARUNG des MOMENTES dem "fredoo" gebracht ? ( man beachte die strichelchen Big Grin )

genaugenommen gar nix ... denn dem "fredoo" kann nix etwas bringen , ( warum muss ich wohl nicht erneut erklären )

und doch ... lässt sich fragen ... und beantworten , worin unterscheiden sich "vorher" und "nachher" ...

der unterschied lässt sich kurz mit "wegfall der illusion eines möglichen anderen lebens" formulieren ...

diese illusion ist (n.m.M.) das "LEID" von dem buddha sprach ( und nicht irgendwelche quälenden befindlichkeiten ) ...

es gibt kein "permanentes gewahrsein" , das erlangt und ausgeübt werden könnte ,( son quatsch a la lolo ) sondern nur ein unvergessbares "wissen darum" dass der MOMENT nix anderes ist wie GEWAHRSEIN aus ABSOLUT ...
es gibt kein "bewussteres" sein , das kontaktet und bewahrt werden müsste ( son quatsch a la unserer seinsartist )
es gibt , völlig unverändert , nur das was da gerade beliebt , "mein" leben zu dekorieren , und was schklicht SEIN IST ! ( und was keinerlei "besonderter aufmerksamkeit" benötigt ).
doch das was ich kurz " anders" nenne , ist verschwunden ...
denn diese illusion "es gäbe da etwas" bedeutet heimatlosigkeit , innere vertreibung , kurz intensives leid .

dies ist nunmehr vergangenheit für fredoo ... was aber nix ändert ... denn da sind nach wie vor die manchmal auch "quälenden" befindlichkeiten in ihrer zyklischen erscheinungsform als unveränderter umstand des möglichen ausdrucks von lebendigkeit in der geschichte "mein leben" ...
und das ist gut so ! ja ... das ist fantastisch ... ( wesderwegen ich all diese "heiligkeiten" und "bearbeitungen" einer "besseren" persona für völligen mumpitz halte )

es gab für mich befreiung ... definitiv ...
doch nicht von den ereignissen eines lebens und deren automatischen bewertung aus meiner persona heraus .
es gab die befreiung von der hypnotischen fixierung , das es irgendwie , irgendwo , irgendwann ein anderes leben für mich gäbe , als das , was sich gerade beliebt , sich mir zuzumuten ...

es sei erwähnt , dass ich dies , und nur dies für das halte , was z.b. die ollen channies gemeint hätten , wenn sie über ein "erwachen" geplaudert hätten , was sie aber so , klugerweise nie getan haben ...

dieses schlichte befreitsein von der illusion eines "anders" scheint mir auch nicht "überbietbar" zu sein ...

lediglich eine unterscheidung halte ich (noch ?) für gegeben.

das was ich die maximale Aufblasung des ichBIN nenne ( und z.B. patrick und diverse andere auch ähnlich formulieren ) .
und das was die südliche chan-schule damals das "plötzliche" nannten, wo noch nichtmal das ichBIN irgendeine Relevanz hätte ...

letztlich ist aber auch diese unterscheidung nur "kryptisch" , denn , wie gesagt , erlischt diese fixierung auf ein "anders" , ist es fein ... egal was von diesen beiden "versionen" dieses erlöschen auch auslösen mag ...


Verehrter Fredo

Nach der Lehre des Buddha setzt sich die „Person“ aus den 5 Skandhas zusammen.
Wenn es kein Selbst gibt, was leidet dann eigentlich ? In der ersten Wahrheit des Buddha wird nicht von einem Selbst gesprochen , sondern von 5 wesentlichen Aspekten unseres Seins, den sogenannten fünf Skandhas. Sie sind körperliche Form, Gefühlstönung, Unterscheidungsvermögen, Bildekräfte und Bewusstsein. Häufig werden die Skanddha aber auch als Gruppe oder Aggreate bezeichnet oder Daseingruppen.
Bei den Skandhas handelt es sich um Aspekte, die man als eine Anzahl von Dingen, die zusammengehören, beschreiben könnte. Alle fünf zusammen sind eine vollständige Beschreibung aller Teile, die ein Lebewesen bzw. eine Person ausmachen, ähnlich einer Frucht, die Aspekte hat wie Form, Farbe, Geschmack, Geruch und Beschaffenheit, die man zwar gesondert wahrnehmen kann, die aber nicht aus der ganzen Frucht herausgelöst werden können. Es ist das Festhalten (upadana) an diesen 5 Skandhas, die unser Leiden bewirkt. Ein Mensch, der die vollständige Erleuchtung verwirklicht hat, besteht immer noch aus diesen fünf Daseinsgruppe. Da er aber nicht mehr an ihnen anhaftet, ist er frei von innerem Leiden.
Die Gruppe Köper (Rupa) bezeichnet den gesamten physischen Organismus des Menschen einschliesslich seiner sechs (!) Sinnesorgane Auge, Ohr, Nase, Zunge, Tastsinn und Denkorgan (manas). Durch den Kontakt der Wahrnehmungssinne mit den Objekten der Aussenwelt und die Verarbeitung der Reize durch den inneren Sinn „Denkorgan“ entstehen: Empfindungen (Vedana), d.h. Eindrücke die zu „Wahrnehmungen (sanna) werden, zu Wiederspiegelungen äussserer Objekte im Geist des Betrachters. Solche Wahrnehmungen lassen Geistesregungen (sankhara) erwachsen, d.h. Interessen, Sehnsüchte, Willensregungen, Emotionen und Tatabsichten. Das Bewusstsein (vinnana) schliesslich entsteht aus den Wahrnehmungen als ein Gewahrwerden des aufgefassten Gegenstandes bzw. Denkobjektes (dhamma). Sämtliche Prozesse, alle körperlichen und alle geistig emotionale Prozesse finden in diesen 5 Skandhas ihr Zuhause. Alle diese "Quälenden Befindlichkeiten" spulen sich in den 5 Skandhas ab, die an sich selber haften und jeden Blick auf die Wahrheit vernebeln (umgangssprachlich ausgedrückt).
Um nun auf deine Zeilen zu kommen;

der verehrte fredoo' schrieb:du fragst , was hat die OFFENBARUNG des MOMENTES dem "fredoo" gebracht ? (…..)
….genaugenommen gar nix ... denn dem "fredoo" kann nix etwas bringen (…..)
….und doch ... lässt sich fragen ... und beantworten , worin unterscheiden sich "vorher" und "nachher"
….der unterschied lässt sich kurz mit "wegfall der illusion eines möglichen anderen lebens" formulieren ...
….diese illusion ist (n.m.M.) das "LEID" von dem buddha sprach ( und nicht irgendwelche quälenden befindlichkeiten ) …


Verehrter Fredo, der Wegfall der Möglichkeit eines anderen Lebens ? Ich kann mir darunter nicht sehr viel vorstellen, aber das hängt zweifelsfrei mir deiner Biographie zusammen. Die Möglichkeit ein „anderes“ Leben zu führen hat sich mir schon viele male dargeboten und ich habe sie einige male ergriffen. Das war nie ein Problem, und daher verstehe ich auch nicht so genau, was dies konkret für dich bedeutet. Ich kann allenfalls darüber nur spekulieren, was aber keinen Sinn macht. Vielleicht kannst du dies aber etwas genauer erklären ….
Deinen Worten nach bist du der Ansicht, das diese (deine) Einsicht der Unmöglichkeit ein anderes Leben zu führen genau die „eigentliche“ Lehre des Buddha sei …..

der verehrte fredoo' schrieb:….diese illusion ist (n.m.M.) das "LEID" von dem buddha sprach ( und nicht irgendwelche quälenden befindlichkeiten ) …

Verehrter Fredo, wie kommst du zu dieser völlig falschen Schlussfolgerung ?

Buddha lehrte Zeit seines Lebens die 4 Wahrheiten und den 8-Fachen Pfad. Das zieht sich wie ein Roter Faden durch den gesamten Palikanon ! Die 1. Wahrheit handelt vom Leiden. Er hat dieses Leiden ganz konkret definiert auf den unterschiedlichsten Ebenen. Da geht es um unser ganz konkretes Leiden, um Alter, Krankheit, Tot, Trauer, Jammer, Schmerz, Verlassenheit, Unausgefülltsein, Eifersucht, Begehren, Gram, Wut, Aggression, Aversion,  Emotionen, Langeweile, Verlust, Verdruss, Scham, Erniedrigung, Vergänglichkeit, Getriebensein,  Skeptizismus, Dünkel, Wiederstreben, Verdruss, Veränderung, Abschied, mit ungeliebten Menschen zusammensein, von geliebten Menschen getrennt sein usw usw. Du hast diese Aufzählung übrigens PERFEKT zusammengefasst als du von  „Quälende Befindlicheiten“ sprachst. Dieser Ausdruck IST absolut Super und ich werde ihn ab sofort in mein Vokabular aufnehmen. Ich hoffe, es gibt da kein Copyrigth :-)

der verehrte fredoo' schrieb:denn da sind nach wie vor die manchmal auch "quälenden" befindlichkeiten in ihrer zyklischen erscheinungsform

Von nichts anderem Sprach der Buddha als er sagte; „Nur eines lehre ich; Das Leiden und die Beendigung des Leidens. In diesem Sinne ist Erwachen aus der Sicht des Buddha  die Befreiung vom Leiden …. Er erkannte dieses „Leiden“ auch in den subtilsten Ebenen. Der Buddha hat dieses Leiden sehr genau analysiert und die Grundprobleme aufgezeigt. Es ist das Haften der 5 Skandhas an sich selber, aus denen nach der Buddhistischen Psychologie dieser unserer Körper/Geist-Konglomerat besteht. Im "Lolo-Sprech" würde man sagen das Haften am Ego, wobei man mit dem Wort Ego nicht wirklich den Dingen gerecht wird, aber ich benutze es jetzt mal Umgangssprachlich, damit auch die verehrte Lolo sich hier einbezogen fühlt. Im auch von dir geschätzten Herzsutra werden diese 5 Skandha expliziert erwähnt. Das Herzsutra fängt ja mit den Worten an:

Bodisattva Avalokitesvara in der Übung der tiefen transzendenten Weisheit erkannte, dass alle 5 Skandhas leer sind und überwand so alles Leiden.

Warum viele der „Da-vorne-Sitzer“ (Advaita-Gurus) ständig mit dem Buddha kokettieren ist sicher auch, dass ihnen einige Aussagen des Buddha scheinbar sehr nahe sind. Es gibt ein Gespräch des Buddha mit einem Schüler

- Was denkt ihr, Mönche, ist der Körper beständig oder unbeständig ?
- Unbeständig Herr
- Sind Empfindung, Wahrnehmung, Geistesregung und  Bewusstsein
beständig oder unbeständig ? (Die Persönlichkeitskomponenten, im
Herzsutra auch „Skandhas“ genannt)

- Unbeständig Herr
- Was aber unbeständig, leidhaft, dem Gesetzt des
Untergangs unterworfen ist, ist es recht, das  anzusehen als „Dies ist
mein, dies bin ich, dies ist meine Seele ?

- Gewiss nicht Herr

Verehrter Fredo, es gibt eine weitere Passage dazu, in der der Buddha explizit auf die Beendigung des Leidens einging und dem daraus folgenden Erwachen:

Was aber ist die Edle Wahrheit vom Ende des Leidens ? Wenn das Geborene, Geschaffene, Zusammengesetzte erlischt, was ist dann da ? Es gibt ihr Mönche, ein Ungeborenes, Ungewordenes, Ungeschaffenes, Ungeformtes. Gäbe es nämlich nicht jenes Ungeborene, Ungewordene, Ungeschaffene, Ungeformte, so gäbe es kein Entrinnen aus dem Geborenen, Gewordenen, Geschaffenen und Geformten.

Verehrter Fredo, unser ganzes Leben besteht aus Geschaffenen, Geborenen, Geformten usw. Auch dieses Körper-Geist Konglomerat ist Geschaffen und Geboren aus Gewohnheitsenergie, aus Begehren, Haften und Unwisseneheit. Was oft gar nicht wirklich verstanden worden ist im Westen, das der Buddha die Idee einer „Seelenwanderung“ (Wiedergeburt) abgelehnt hat, weil es kein permanentes „Ich“ oder einen Wesenskern gibt, der per seh einzig aus sich selber, unabhängig von anderem existieren würde. Dann ist da natürlich die grosse Frage, WAS denn Wiedergeboren wird …. eigentlich ganz einfach …. Gewohnheitsenergie, Tatabsichten, Konditionierung und Tendenzen (Karma) All dies ist nach dem Buddha aber frei von einem „Ich“ …. Dieses „Ich“ bildet sich erst im laufe der Konditionierung ZUSÄTZLICH (zur Gewohnheitsenergie,Tatabsichten , Konditionierung und Tendenzen, Karma) durch Erziehung, Elternhaus, Schule und Umwelt. Das „Ich“ wird den Tendenzen, Konditionierungen , Tatabsichten und Gewohnheitsenergien quasi aufgepfropft. Und hier muss ich dir mal ein kleines Lob machen verehrter Fredo, denn meiner Meinung nach bist du einer der ganz wenigen, die erkannt haben, das die meisten Leute eigentlich nur auf der Ebene dieses „Ich“ eine „spirituelle Praxis“ vollziehen. Da geht es dann viel um diese ganze Biographie und „Geschichte“ des einzelnen, die sich immer sehr wortreich und mit grossem Darstellungsdrang zur Schau stellen will. Verehrter Fredo, ein blinder Hahn bist du aber (natürlich warm wohlwollend mit Schulterklopfer) wenn es darum geht, die wirklichen Probleme zu betrachten, dort wo Verwirrung und Anhaften ist,Tendenzen, Tatabsichten, Gewohnheitsenergie, die dieses ganze Anhaften an der Person als solches überhaupt ermöglichen. Das ist mir eigentlich bei dir erst seit kurzem klar geworden, und ich gebe zu, das ich das im Moment noch nicht richtig ausformulieren kann, sondern da mehr intuitiv etwas verstanden habe, das vielleicht noch nicht ausgesprochen werden sollte, weil die Intuition sich noch nicht auch im konkreten Verstand bemerkbar gemacht hat. Das Problem dass dabei entsteht ist, das die meisten dieses „Erwachen“ nur auf der Ebene des Ich suchen (was du ja auch oft kritisierst) und nicht merken, das sie da auf der völlig falschen Ebene suchen/praktizieren. Die „geborene“ und „entstandene" Person (dieser Mix aus Gewohnheitsenergie und Tatabsichten ist aber nichts anderes als dieses Körper-Geist Konglomerat, zusammengesetzt aus den Skandhas und bedingt entstanden. Mit dem Entstehen der Skandhas und dem Anhaften an ihnen entsteht unser Ich, und mit dem loslassen der Skandhas verschwindet unser Ich…. wobei man hier nicht sagen kann, dass eine Person an den Skandhas haften würde, sondern die Skandhas quasie an sich selber haften ….. Der Buddha nannte diesen Prozess „Unwissenheit“ oder „Ignoranz“.

Lieber Fredo, wir berühren hier auch die Ebene dieses „Nicht-Ich“ oder deinem "Neti-Neti" … alles was „Ist“, ist eben Vergänglich, der Vergänglichkeit und dem Untergang geweiht. Nur die Fraktion der „Arron-Lolo-isten glauben da an etwas „Unvergängliches“ , an etwas Übergeordnetes, an ein „Gewahrsein“ oder an etwas Göttliches, das „Jenseits“ von Raum , Jenseits von Zeit,  Hier und Jetzt existieren würde so als (Lolos Worte) unsterblichkeitsbewusstsein. Ich gebe dir daher vollkommen recht, wenn du sagst:

der verehrte fredoo' schrieb:es gibt kein "permanentes gewahrsein" , das erlangt und ausgeübt werden könnte ,( son quatsch a la lolo )

Das von dir geschätze Herzsutra beginnt mit den Worten;

Bodisattva Avalokitsevara in der Übung der tiefen transzendenten Wahrheit erkannte, das alle Skandas leer sind und überwand so alles Leiden.

…. und endet mehr oder weniger mit den Worten

Jenseits aller Illusionen ist endlich Nirvana. Alle Erwachten der Vergangenheit leben aus dieser transzendenten Weisheit und erreichen die höchste Erleuchtung, vollkommen und unübertroffen.

Du hingehen schreibst : dieses schlichte befreitsein von der illusion eines "anders" scheint mir auch nicht "überbietbar" zu sein ...

Tja, da gibts gewaltige Unterschiede.

Wenn also ein Patrick Aigner nach dem was er „Erwachen“ nennt wieder im Leiden gelandet ist, so ist aus der Sicht des Buddha kein Erwachen da, weil das neuerliche Haften an en Skandhas wieder begonnen hat. Ich weis nicht wirklich, was da bei ihm schief gelaufen ist. Vermutlich hängt das mit seinen völlig falschen Vorstellungen und Erwartungen zum „Erwachen“ zusammen. Da lobe ich mir doch wieder mal den Buddhsimus, der wie keine andere Spirituelle Tradition eine Landkarte anbietet, auf der man sich orientieren kann, die Auskunft gibt über all die Fallen und Fehltritte, über alle Abgründe und Fallen auskunft gibt, wenn man sich entschliesst, diesen weg zu gehen.
Es gib ein interessantes Video von ihm. Er wird dort von einer Frau gefragt, OB seine Einsicht in die Wahrheit (niemals aus der persönlichen Geschichte herauszukommen) ihn etwas „Entspannen“ würde … eine absolut legitime Frage. Es ist die Frage ob es so etwas wie Frieden gibt, und eben; was das „Erwachen“ zu leisten vermag, bzw. für was es denn gut sein soll oder Lobenswert, sich mit ihr zu beschäftigen. Patrick Aigner quasselt ein wenig um den heissen Brei herum und sagt dann, das man nach dem Erwachen total die „Form“ sei und wüsste dass es kein Entrinnen gibt. Die Fragende bohrt nun etwas weiter und fragt, ob sich zumindest das „System“ etwas entspannt hätte. Offensichtlich versteht Patrick Aigner die Frage nicht und er kommt dann mit dem Beispiel , dass wenn er der Fragenden die Hand auf eine Herdplatte drücken würde sie ja auch nicht „entspannt“ wäre. Danach fabuliert er von einer Bohrmaschiene mit der er ihr ins Knie bohren würde und sie ja auch nicht entspannt wäre, und wenn es im Körper nicht vorgesehen wäre, keine „Entspannung“ stattfinden könne. Sorry Fredo, aber ich kann mir bei soviel Dummheit nur an den Kopf klatschen. Auch ein Erwachter verspürt Schmerz und auch der Buddha erzählte im hohen Alter von seinen Rückenschmerzen. Patrick Aigner kann körperliche Schmerzen und emotionales Leiden ganz offensichtlich NICHT auseinanderhalten. Die quälenden Befindlichkeiten entstehen einzig durch das Anhaften an den Skandhas, und nirgend sonst. Patrick sagt im Verlaufe des Videos, dass das Sterben etwas absolut Geiles (Sinngemäss) ist. Offensichtlich ist er nicht wirklich „gestorben“, wenn da nach diesem Sterben noch so viel Leid vorhanden ist. AUch keine wirkliche Weisheit ist da. Trotzdem ist er eine ehrliche Haut würde ich mal sagen, denn er erzählt ganz freimütig über seine Illusionen die er „vor“ dem Erwachen über das Erwachen hatte. Wenn ich aber in seine Augen sehe, die ohne Ausdruck sind, dann sehe ich eigentlich einen gebrochenen Menschen, umrankelt von etwas deppresion .

Verehrter Fredo, vielleicht solltest du dein Augenmerk auf das auch von dir geschätzte Herzsutra inhaltlich etwas verändern.

der verehrte fredoo' schrieb:und das was die südliche chan-schule damals das "plötzliche" nannten,

… hast du leider noch nicht nicht verstanden, weil du eigentlich kein Wissen über Buddhistische Psychologie hast. Dieses „Plötzliche“ ist nichts anderes als dieses plötzliche „Abfallen“ der 5 Skandhas. Die Lehren des Buddha waren in der damaligen Zen/Chan-Tradition bekannt und ganz banales Grundlagenwissen, das musste nicht explizit erwähnt werden. So ist eben auch das Herzsutra eine total komprimierte Zusammenfassung der Buddhistischen Lehre. Wenn man dies nicht weis, bleibt nichts anderes übrig als zu interpretieren, zu raten und umzudeuten, damit es einigermassen stimmig wird.

Es gibt ein treffendes Gleichnis vom Buddha, als er mal gefragt wurde, was ein „Lebewesen“ sei und der Buddha auf die Skandhas anspielte und sie einen „Wagen“ nannte.

Denn wie bei Ansammlung der Bestandteile das Wort "Wagen" entsteht, So entsteht, wenn die Lebensbestandteile vorhanden sind, der Ausdruck "Lebewesen". Aber nur das Leiden entsteht da, Leiden ist vorhanden und vergeht. Nichts außer dem Leiden entsteht, nichts andres als das Leiden wird aufgehoben.

Um vieleicht noch mal kurz bei Patrick Aigner anzuklopfen eine weitere Aussage des Buddha. Patrick Aigner wird in einem seiner Videos gefragt, ob durch sein Erwachen sich etwas „beruhigt hätte

der verehrte fredoo' schrieb:es gibt kein "permanentes gewahrsein" , das erlangt und ausgeübt werden könnte ,( son quatsch a la lolo ) sondern nur ein unvergessbares "wissen darum" dass der MOMENT nix anderes ist wie GEWAHRSEIN aus ABSOLUT ..


Dieses "Wissen" können wir umgangssprachlich sicherlich auch Erfahrung nennen. Es gibt den Moment, wo man vielleicht mal ein wenig über den eigenen Tellerrand schaut, etwas aus seinen Konditionierung heraus kommt, vielleicht mal den Körper-Geistapperat etwas zum schweigen bringt und du nennst das "Absolut" ? Wie du es benennst, welche Ableitungen du daraus kreierst, verehrter Fredo, das sind schlicht Interpretationen des Körper-Geistkonglomerat, ein Produkt des 5.Skanda !
Der Buddha sprach von einem Lebensrad der Wiedergeburt. Man kann dies auf verschiedenen Ebenen verstehen. Als eine Art Buddhistische Religion z.B. oder auch als diese Tendenz der Gewohnheitsmuster, des immer wiederkehrenden Gewohnheitsmuster und der damit vielen verbundenen "Ergreifungen" oder Anhaften an den Gewohnheiten und diese Weiterdrehen an ihnen mit ihren Folgen an diesem Rad. Du beschreibst das übrigens sehr gut und auch sehr passend mit deiner Aussage:

der verehrte fredoo' schrieb:es gab die befreiung von der hypnotischen fixierung , das es irgendwie , irgendwo , irgendwann ein anderes leben für mich gäbe , als das , was sich gerade beliebt , sich mir zuzumuten …

Verehrter Fredo, es ist natürlich wünschenswert, wenn wir uns aus allen möglichen Fixierungen befreien können um ein ausgefülltes und zufriedenes Leben zu führen. Das ist aber eine psychologische Ebene auf der du dich da bewegt hast und hat nichts mit Erleuchtung zu tun. Formulieren wir es doch einfach mal um. Es gab einen Erwachten Moment, der dir etwas über dein konkretes Leben gezeigt hat und du hast dies angenommen.

Verehrter Fredo, du fragtest mich nach meiner eigenen Erfahrung. Ich zitiere hier mal einen dieser typischen Advaita-Dogmen von des Da-vorne-Sitzers“ Werner Ablass:

Doch du kommst einfach nicht mehr auf die abstruse Idee, das, was sie tun oder was sie unterlassen persönlich aufzufassen. In deiner Wahrnehmung tut oder unterlässt die Person nichts, sie wird vielmehr so gelebt, so gespielt, wie eine Schachfigur, die schließlich auch keine Kontrolle darüber hat, welches Feld sie gerade oder als nächstes besetzt.

Meine Erfahrung ist genau das Gegenteil. Besonders im Zazen hat sich mir gezeigt, wie ich dieses Konglomerat (Ikkyu genannt) immer wieder von neuem am „Leben“ erhalte, ihm Nahrung gebe und damit neue, weitere Handlungsimpulse kreiere. Diese Handlungsimpulse werden aus der Ignoranz (Unwissenheit) kreiert, von der der Buddha so oft sprach. Ich kann diese handelnde Unwissenheit sehr oft beobachten und ich sehe ihre Folgen … das „Weiterdrehen“ am Leiden und dem Anhaften.
In diesem Sinne hat der Buddha ja auch seine Schüler aufgefordert, seine Lehre zu überprüfen … hält sie das, was sie verspricht. Und natürlich kann ich noch massenweise „Erfahrung“ hier anführen, die aber nciht zielführend wäre, da dies immer sehr persönlich ist.

Absoluter Schwachsinn für mich diese Aussage des Advaita, das es niemanden gibt, der da „handeln“ würde, sondern das wir „gehandelt“ würden, quasie zu Schachfiguren an denen das Leben seine Lebenslust etwas austoben will.

Was ist Leben ? Zumindest im Advaita so eine unüberprüfbare wabernde Masse die nix bessere zu tun hat, als Figuren nihilistisch durch die Welt zu schieben. Ich weis nicht, ob du dieses Beispiel von Dogens Definition des „Lebens“ jemals wirklich verstanden hast:

Das Lebern kann damit verglichen werden, dass zum Beispiel ein Mensch in ein Boot steigt; In diesem Boot setze ich den Mast, ich führe das Ruder und ich bediene die Segel. Ich werde vom Boot getragen und es gibt eigentlich kein Ich, abgesehen von meinem Handeln mit dem Boot. durch mein Handlen mit dem Boot wird das Boot erst zu einem wirklichen Boot. Lasst und nun diesde Augenblicke des HAndelns erfahren udn genau erforschen. In diesem Augenblick gibt es nämlich nur die Welt des Bootes- Der Himmel , das Wasser und die Küste komen zusammen und werden zu diesem Augenblick im Boot, die sich vollständig von anderen Augenblicken nterscheiden, in denen das Boot kein wirkliches Boot ist. Deshalb ist ds leben das, was ich mit dem Leben mache, und ich bin das, was das Leben mit mir macht. Während ich in dem Boot bin, sind meine Körper und Geist, die Umstände und ich das Wesentliche dieser Aufgenblicke im Boot, und die ganze Erde und der ganze Raum sind das Wesentliche dieser Augenlicke im Boot.

Verehrter Fredo, diese ist immer wieder in den besonderen Momenten meines Lebens die Erfahrung (bitte jetzt keine rhetorische Spitzfindigkeiten über „Erfahrung“ verehrter Aaron), die sich mir immer wieder mitteilt …. Wen nich mich aus dem Leben herausnehme, dann ist eben diese „Getrenntheit“ da, diese dualitischen Gegensätze vom „Eigentlichen“ und den Formen, so wie das von dir, Aigner und Co. gepredigt wird. In unseren Diskussionen legst du dir oft die Taktik zu, das du die Existenz des Buddha anzweifelst, dann von gefälschten Schrifften fabulierst, von vermeintlichen Wiedersprüchen usw. Verehrter Fredo, ich kan dir auch hier nur sagen, das der Buddha seine Schüler immer wieder aufgefordert hat, seine Lehre zu überprüfen. Nach dem Buddha gabs ix hinderte andere Buddhsitische Meister, die sein Werk fortgeführt haben und während 2000 Jahren (!) ist seine Lehre immer wieder überprüft, weiterentwickelt und verfeinert worden.

Vielleicht hier noch kurz etwas zum verehrten Aaron, der da schrieb:
Es geht nur darum, die eigene Existenz nicht mehr dauerhaft zu vergessen.. :-)(Und das als Ursache aller Probleme zu erkennen)

Nein Aaron, das „Vergessen“ ist keine „Ursache“ sondern ein Symptom von etwas anderem ….. Vergessen kann niemals ein Symptom von Vergessen sein.

The Lolosophian

Antwort an Ikkyu und Fredoo

"Permagewahrsein à la Lolo" ist u.a. mit dem "mit dem Wegfall der Illusion eines möglichen anderen Lebens" realisiert, LOLOL.
Daneben ist das größte Geschenk der Befreiung der Gleichmut. Dieser Gleichmut ist synonym mit der Abwesenheit von "Quälenden Befindlichkeiten", die mein gleichmütiges Befinden stören könnten. In eurem Neo-Sektenslang: Wo Niemand ist, wer sollte da gequält sein?
Sei also versichert, Herr Fredo, Ich bin absolut befreit von "quälenden Befindlichkeiten" insofern ich psychisch unverletzlich bin seit der Erkenntnis, dass "mein" Bewusstsein unsterblich ist. Darin liegt die Befreiung vom Leiden! Ihr alle bastelt euch die Botschaft des Buddha so zurecht, wie es eure wechselnde Befindlichkeit rechtfertigt bzw. weil dem Fuchs die Trauben zu hoch hängen,,,

Die Wahrheit aber ist: Endgültige Befreiung - Moksha - besteht in der kompletten Befreiung der Identifikation mit dem Ego/Körper/Materie, und nicht allein in der Befreiung von div. Illusionen/Hoffnungen des Egos z.B. auf ein zukunftig anderes Leben - das ist nur e i n Aspekt der Befreiung, (dass du deine Vorstellungen davon als Illusion erkennst!)

Mein Leben "vorher und nachher" trennt der unendliche Abstand zwischen unbewusst und bewusst. Soll ein Leben in dauerhafter(!)BEWUSSTHEIT nicht gaaaanz "anders" sein? Der Buddha hat nie etwas anderes gelehrt als ich hier seit 4 Jahren in anderer Terminologie schreibe.
Ich sehe: Du stehst erst ganz am Anfang und hier liegt aber auch deine Chance zur Veränderung und der Realisierung des ganz "anderen Lebens" , d.h. die Chance der vollen BEWUSSTwerdung, des vollkommenen Erwachens liegt paradoxerweise in der Achtsamkeit auf und in der Annahme deines persönlichen Hier und Jetzt mit seinen "quälenden Befindlichkeiten"!!! (Und vom "anderen Leben" solltest du am besten gar nichts wissen, LOL!)

Das "Andere Leben" ist keine Illusion, sondern die WIRKLICHKEIT. Illusionär ist nur deine VORSTELLUNG von diesem Bewusstsein bzw. "anderen Leben". Nicht dieses "andere Leben" ist die Karotte, sondern deine Vorstellung, das Bild, welches du dir davon machst aufgrunddessen, was du so darüber gehört und gelesen hast.
Ausserdem - solange der Eigenwille/das Denken hinter der Karotte des "Anderen Lebens" herjagt, um so weiter entfernt man sich vom ihr, - vom Hier und JETZT, worin allein die "Ewige Seligkeit" liegt. Permagewahrsein ist nichts anderes als das bewusste Leben im ewigen zeitlosen MOMENT, JETZT.

Natürlich gibt es aufgeblasene Sucher-Egos, aber die Letztgültige Erkenntnis - dass Sucher und Gesuchtes ein und dasselbe ist, bzw. eine EINHEIT - läßt deutlich erkennen, dass nicht das Ego, sondern der GEIST SELBST es war, der sich gesucht hat. Das ist das Spiel Gottes.

Klaro: Desidentifikation von Ego bedeutet das Loslassen von den Anhaftungen, die man auch die 5 Skandhas nennt.
(07.01.2016, 16:00)The Lolosophian schrieb: [ -> ]Ihr alle bastelt euch die Botschaft des Buddha so zurecht, wie es eure wechselnde Befindlichkeit rechtfertigt bzw. weil dem Fuchs die Trauben zu hoch hängen,,,

rolfl

Amen
Verehrter Fredo, du sympathisierst doch immer etwas mit den ganz alten Chan-Texten. Hier eine Stylblüte, die aus Meister Bodidharmas Zeiten stammt. In der alten Chan-Tradition wird immer wieder ganz klar darauf verwiesen, das dieser alltägliche Geist , der Alltagsgeist auch der Buddhageist ist und das Buddha nur im ganz alltäglichen Geist gefunden und verwirklicht wird. Was die zentrale Lehre des Buddha ist, habe ich andeutungsweise dir versucht zu erklären hier. Nach den alten Chanmeistern unterscheidet sich der alltäglich Geist nicht von Buddha. Es geht eigentlich nur um die Frage der Realisation. Und da haben sich unterschiedliche Schulen gebildet (Nord-Süd) , die aber später mehr oder weniger zusammengewachsen sind, weil es keine wirklichen Unterschiede gab, sonder nur Menschen mit unterschiedlichen Charakteren und einer unterschiedlichen Auffassungsgabe. Diese vermeintliche Trennung der Nord- und Südschule hat in dieser simplen Art und Weise nicht stattgefunden, wie uns das einge Trivialliteratur glauben machen will. Da ging es auch etwas um Führungsansprüche, Politik, Geld und Macht. Die wirklich bestimmenden Meister der damaligen Zeit haben sich in diese Konflikte aber nicht verwickeln lassen.

Der Text heisst „Über die Weitergabe der Lehre“ und wird Bodidharma zugeschrieben, was natürlich eine Legende ist. Trotzdem wird er seit dem 5. Jahrhundert auch Heute noch in China als Lehrtext des Chan gesehen und verwendet.

Alles, was in den drei Welten erscheint, geht auf den Geist zurück. Deshalb übertragen die Buddhas der Vergangenheit und Gegenwart das Dharma von ihrem Geist direkt auf den Geist des Schülers, ohne sich um Definitionen zu kümmern.

Frage: Aber was verstehen sie unter „Geist“, wenn sie ihn nicht definieren ?

Du fragst - das ist dein Geist. Ich antworte - das ist mein Geist. Wie könnte ich antworten, wenn ich keine Geist hätte ? Wie könntest du fragen, wenn du keinen Geist hättest ? Das, was fragt, ist dein Geist. Was immer du tust, wo du auch bist, über anfangs- und endlose Kalpas hindurch, das ist dein wirklicher Geist, dein wirklicher Buddha. Der Ausdruck: Dieser Geist ist Buddha bedeutet genau das. Ausserhalb dieses Geistes findest du keinen Buddha, Erleuchtung und Nirvana ausserhalb dieses Geistes zu finden ist unmöglich. Die Wirklichkeit deiner eigenen Selbst-Natur, in der es keine Ursachen und Wirkungen gibt, ist Geist. Dein Geist ist Nirvana. Du denkst vielleicht, du könntest Buddha oder Erleuchtung irgend wo jenseits des Geistes finden, doch es gibt keinen solchen Ort. Der Versuch , einen Buddha oder Erleuchtung zu finden gleicht dem Versuch, Raum zu ergreifen. Raum hat einen Namen, aber keine Form. Es ist nicht etwas, das man aufheben oder niederlegen könnte. Und man kann ihn ganz sicher nicht ergreifen. niemals kann Buddha ausserhalb dieses Geistes gesehen werden. Buddha ist ein Erzeugnis unseres Geistes. Wozu solltest du ausserhalb deines Geistes nach etwas suchen ?
Die Buddhas der Vergangenheit und Gegenwart sprechen nur über diesen Geist. Der Geist ist Buddha, und ausserhalb Buddhas gibt es keinen Geist. Wenn du denkst, es gäbe einen Buddha irgend wo ausserhalb deiner Selbst, wo sollte das sein ? Es hilft dir nichts an deiner Selbsttäuschung festzuhalten. Doch wir Menschen sind verblendet. Wir wissen nicht, das unser eigener Geist, unser eigenes Herz, Buddha ist. Wäre dem nicht so, würden wir nicht ausserhalb unseres Selbst nach Buddha suchen.


(Zwischenbemerkung; Verehrter Fredo, wir haben ja uns schon oft über das „Machen“ und „Wollen“ ausgetauscht, wobei du immer dieses Dogma zelebrierst, das ein „Machen“ eh nicht möglich wäre und der kleine Homo Sapiens so was gar nicht könne, und ich habe dir dann immer wieder entgegnet, das es einzig eine Frage der authentischen Ebene und Motivation sei/ist. Die alten Chan Meister wussten über dieses Problem sehr wohl bescheid und wenn die Schüler gefragt haben, wie man im Zazen diesen Buddha verwirklichen können, dann sagten sie oft „Tu es“ …. das ist harter Tobak verehrter Fredo, denn die Schüler wurden mit solchen Aufforderungen in den tiefen Abgrund ihrer vordergründigen Unwissenheit geworfen und wurden darin quasi „geröstet", bis jeder Verstand und jegliche Ignoranz und Unverständnis in dieser Glut zwischen Hammer und Amboss des Zazen von ihnen gewichen wahr und am Ende dieses Prozesses nur der BuddhaGeist übrig geblieben ist. Daher auch diese feinen Worte der folgenden Sätze)

Bitte, benutze nicht einen Buddha, um einen Buddha zu verehren und benutzt nicht den Geist, um einen Buddha anzurufen und benutzt nicht den Buddha um den Buddha zu suchen.
(…..)
Alle, die ihre Natur erkannt haben, sind Buddhas. Alle, die es nicht tun, sind gewöhnliche, sterbliche Lebewesen. Aber wo könnte man die Buddha-Natur finden wenn nicht in unserer sterblichen Natur? Unsere sterbliche Natur ist unsere Buddhanatur. Ausserhalb dieser Natur gibt es keinen Buddha.
(…..)
Menschen, die ihre eigene Natur nicht sehen und meinen, sie können das dauernde Nicht-Tun üben, sind Lügner und Narren. Sie fallen in den bodenlosen Raum ! (Interessante Aussage, wenn ich da so die Aussagen einiger Leute wie z.B. Patrick Aigner betrachte) Sie gleichen betrunkenen und können gut und schlecht nicht auseinander halten. Wer das Nicht-Tun praktizieren will, muss zuerst seine wahre Natur erkennen. £erst dann kann er das rationale Denken überwinden. Es gibt keine Erleuchtung ohne die Sicht der wahren Natur. Andere wiederum begehen alle möglichen Dinge und behaupten, es gebe kein Karma. Sie bestehen aus einem falschen Verstehen heraus auf der Ansicht, man könne, da alles leer sei. alles tun. Die Menschen fallen sehr schnell in die „Hölle“ der Dunkelheit.

Fragender: Wenn es stimmt, dass alle unsere Bewegungen oder Zustände zu jeder Zeit geistiger Natur sind, warum sehen wir dann diesen Geist nicht, wenn diese Person stirbt ?

Antwort: Der Geist ist andauernd gegenwärtig. Du siehst ihn nur nicht.

Fragender: Doch wenn der Geist andauernd gegenwärtig ist, warum sehe ich ihn nicht ?

Antwort: Träumst du manchmal ?

Fragender : Natürlich

Antwort: Bist du es der träumt ?

Fragender: Ja, das bin ich

Anwort: Ist das, was du tust und sagst, etwas anderes als du ?

Fragender : Nein, es ist nichts anderes

Antwort: Wenn es also nichts anderes ist, ist dieser Körper dein wirklicher Körper. Und dieser wirkliche Körper ist dein Geist. Dieser Geist hat sich über zahllose Kalpas hindurch seit dem anfangslosen Anfang nie verändert. Er hat nie gelebt und ist nie gestorben, ist nie in Erscheinung getreten und nie verschwunden, hat nie zugenommen und nie abgenommen. Er ist nicht rein oder unrein, gut oder böse, vergangen oder zukünftig. Er ist nicht wahr oder falsch, nicht männlich oder weiblich. Er erscheint nicht als Mönch oder als Laie, als Fortgeschrittener oder Anfänger, als Weiser oder Narr. Er ist wie Raum. Man kann ihn nicht besitzen. Sein unaufhaltsame Bewegungskraft durchdringt den Berg der 5 Skandhas und durchquert den Fluss des Samsara. Er ist nicht mit unserem sinnengebundenen Bewusstsein identisch. Dieser Geist steht ihnen unausgesetzt zur Verfügung. Warum sehen sie ihn nicht ? Buddha sagte, die Menschen seine verblendet. Aus diesem Grunde führen ihre Taten in den Fluss der unzähligen Wiedergeburten. Buddha hatte Recht, verblendete Menschen wissen nicht, wer sie sind.
(…..)
Unser aus 4 Elementen aufgebauter materieller Körper bewirkt Leiden. Es ist Leben und Tod unterworfen. Aber der wirkliche Körper existiert ohne zu existieren, denn der wirkliche Körper des Tathagata verändert sich nie.

Verehrter Fredo, hier stoppe jetzt mal diesen Text, der noch viel weiter geht. Ich habe ihn hier auch für dich eingestellt um deiner Illusion über die „Südschule“ mal den Riegel vorzuschieben, denn genau solche Texte wurden in der Südschule gelehrt und nicht etwas dieses „Pseudo-Patrick-Aigner-Erwachen“ …..
Mal so als Gegenüberstellung:

Patrick Aigner zu einer einer Fragenden: Wenn du Morgen als Ich aufwachst (Anmerkung; Er meint sich selber) hast du genau meine Scheisse an der Backe

Bodidarma zu einem seiner Schüler: Wird unser Geist von den drei Giften beherscht, leben wir in einem schmutzigen Land; sind die drei Gifte nicht vorhanden, leben wir in einem reinen Land.

..... genau dieses wurde auch von der "Südschule" gelehrt verehrter Fredo !

Paulette

Danke für deine Arbeit dies alles aufzuzeigen Ikkyu.

Wie ich schon sagte haben die Gläubigen des NEO Advaita den Weg, den sie nicht zu gehen glauben, unterbrochen und angehalten.

Shankara, der Begründer des klassischen Advaita Vedanta hat im - Kleinod der Unterscheidung - vor allem auf eins hingewiesen, die Unterscheidung von Atman und Brahman.

Auf spirituellistisch kann man bei den "Erwachten" Neo Advaitis festellen, dass sie im Atman "stecken geblieben" sind und nicht bis zum Brahman vorgedrungen sind.

Aber woher soll man das wissen, wenn man sich nicht mit den "reinen" Lehren beschäftigt, sondern glaubt schlauer zu sein und vor allem schneller Big Grin

Dieses "sich angekommen" wähnen ist beliebt und verständlich.

Das Neo Advaita Erwachen ist das Einswerden mit Atman aber es nicht noch nicht Brahman. Wenn man bereit ist weiter zu gehen, das ist eine Bereitschaft des (Herz) Geistes und Brahman "weiß" ob du bereit bist und kommt dir entgegen, dann zeigt sich Brahman und das ist auch noch nicht das Ende des Weges.

Im Zeigen von Brahman ist noch immer keine vollkommene Verschmelzung, sondern lediglich das, was Nisargadatta ausdrückt wenn er sagt: du bist das, was BEIDES wahrnimmt. Nämlich Atman und Brahman.
Erst in dem, was beides wahrnimmt ist Verschmelzung und diese ist nicht unabhängig von Atman und Brahman und löscht auch beide nicht aus, sondern löscht nur aus, was beide bewirken.

hier mal ein Auszug aus dem Kleinod der Unterscheidung:

http://www.kleine-spirituelle-seite.de/t...ankara.pdf

Atman (Er bezeichnet das individuelle Selbst, die unzerstörbare, ewige Essenz des Geistes ) und es ist IMMER das Eigene, was geschaut wird, das eigene Selbst.
Ich hatte das schon damals im Lotuscafe bei Fredo angefragt, weil ich dachte er würde wie ich "ahnen", dass es sich beim "Ruhenden" lediglich um den entleerten EIGENEN Geist handelt.
Ich fragte damals ob es noch was "dahinter" gäbe, so war meine damalige Vorstellung.
Da kannte ich das Wort Brahman noch nicht.

Offenbart hat sich dann, ebenfalls in einer "Schau", dass beides gleichzeitig vorhanden ist und sich ständig nur abwechselt, an-aus,an-aus und ich war zuerst erleichtert, weil ich glaubte, dass das Streben nun ein Ende habe.

In der westlchen Welt z.B. hier:

http://wiki.yoga-vidya.de/Brahman

wird Atman und Brahman nicht unterschieden.
Sukadev Bretz, den ich als einen absolut authentischen nach der Wahrheit Strebenden erlebe, er war damals auch im WIR aktiv, er verwechselt leider auch Atman und Brahman und dennoch zählt er zu den "Weisen" in Deutschland.

Es ist auch kaum möglich, das in Worten zu unterscheiden, weil ja Brahman das ist, was Atman hervorbringt.
So ist der Tropfen auch das Meer.
Nun fragt keiner, der diesen Vergleich benutzt nach dem Wasser.
Nur das Wasser ist das, was Meer und Tropfen GLEICH sein lässt.

In diesem Vergleich ist also
der Mensch = Tropfen,
das Selbst (Atman) = Meer
und das Wasser = Brahman

Wer den Tropfen und das Meer schaut könnte sich auch mal vorstellen, als kleines Gedankenexperiment, dass er aus der Sicht des Wassers schaut, das ist dann Brahman - natürlich nur als Fingerzeig zum Mond, als Hindeutung etc. all die ganzen Rechtfertigungen, die man benutzen muss um dem "Nörgler" überhaupt auf eine Spur zu leiten Big Grin

So und als ich das erkannte, da war klar, dass es nichts hinter dem Ruhenden gibt sondern dass Brahman in allem ist, auch im Ruhenden.

Und wenn Fredo mal ganz ehrlich und still bei sich nachschauen würde, dann müsste er zugeben, dass der, dem das Ruhende offenbart wird sich im Grunde am Rande dessen, was erscheint wahrnimmt.
So kommt es zu der Idee einer Leinwand, die bespielt würde, auf der ein Film laufen würde.

Der Betrachter des Films kann sich nicht umdrehen in seiner Schau, um das mal als Sinnbild zu benutzen.
Ich erfagte das schon hundertfach in allen spirituellen Foren und suchte in der Literatur ob einer mal erlebt hätte sich auch umdrehen zu können.
Das Wasser hat keine Richtung, es ist von allen Seiten Wasser, es ist im Tropfen, im Meer und auch von außerhalb immer Wasser.

Gefunden habe ich dann eben das klassische Advaita Vedanta.
Verehrte Paulette, du hast da einen Punkt sehr gut auf den Punkz gebracht. So ziemlich die meisten der "Vorne-Sitzern" haben sich niemals wirklich mit den Lehren der "Alten" und ihren Ursprüngen und dem damit verborgenen Erfahrungsschatz vertraut gemacht, sondern labern das weiter, was sie bei den Lehrern der 2.Generation gehört haben. Damit ist das "Wissen" und die Erfahrung von 2 Generationen gemeint. Im Zen verfügt man z.B. über 80 (!) Generationen! Damit will ich nur zum Ausdruck bringen, wie jung eigentlich diese Pflanze ist. Die andere Frage wäre dann auch, was die 1.Generation der Advaitas hier in Europa gelehrt haben und ob diese Lehren mit dem klassischen Advaita überhaupt etwas zu zu hatten. Da kenn ich mich aber nicht wirklich aus . . .

brahman

du schriebst:

Das Neo Advaita Erwachen ist das Einswerden mit Atman aber es nicht noch nicht Brahman. Wenn man bereit ist weiter zu gehen, das ist eine Bereitschaft des (Herz) Geistes und Brahman "weiß" ob du bereit bist und kommt dir entgegen, dann zeigt sich Brahman und das ist auch noch nicht das Ende des Weges

Sukadev Bretz, den ich als einen absolut authentischen nach der Wahrheit Strebenden erlebe


Meine Frage: ist er ein echter Sucher?

Paulette

Zitat:was die 1.Generation der Advaitas hier in Europa gelehrt haben und ob diese Lehren mit dem klassischen Advaita überhaupt etwas zu zu hatten. Da kenn ich mich aber nicht wirklich aus . .

Soweit ich bisher in Erfahrung bringen konnte gibt es im Westen keine erste Generation von Advaita Vedanta.

Es gab einen einzigen, der sozusagen aus der ersten Generation "bestätigt" wurde und beauftragt im Westen zu lehren.

Das war ein Italiener mit Namen Raphael, er ist soweit ich weiß kürzlich verstorben.

Bin mir aber nicht sicher, ist für mich auch (leider) ohne Bedeutung, da ich mich nicht in der Lage sehe in die Einsiedelei, das einzige "Kloster" im Westen mit Advaita Vedanta Ausrichtung zu gehen.

hier findet man einiges über Raphael:

http://www.begegnung-mit-raphael.de/





Zitat:Sukadev Bretz, den ich als einen absolut authentischen nach der Wahrheit Strebenden erlebe


Meine Frage: ist er ein echter Sucher?

Das weiß ich nicht.
Möchte sowas auch nicht beurteilen.

Im Grunde ist es in unserer Gesellschaft schon ein großer Dienst an der Menschheit überhaupt das Atman zu lehren, finde ich.

brahman

danke Paulette du machst mir da einiges klar
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