PAЯADOXA

(16.06.2016, 19:15)jimmybondy schrieb: [ -> ]Es ist ja leicht deine Ansicht zu verstehen, aber in dieser Ansicht ist das Opfer Jesu sehr gering, es ist wie ein Hohn. Zudem hat ja alleine Relevanz was in den Schriften steht und dort hat er Angst, Traurigkeit, er schwitzt in schockstarre gar Blut und der Zorn Gottes, der Kelch geht nicht vorüber. Dann die dunkle Stunde. Mein gott, mein Gott warum hast du mich verlassen?

Wozu willst du denn ein nicht geringes Opfer? Der ganze Opfergedanke ist doch bereits ein Missverständnis. Nichts muss geopfert werden, um das zu sein, was man nun mal ist, außer dem Irrtum, etwas anderes zu sein.

Zitat:Zudem hat ja alleine Relevanz was in den Schriften steht

Eine Illusion. Die Schriften wurden von Unwissenden verfasst, die nicht verstanden haben, was wirklich passiert ist.

Zitat:und dort hat er Angst, Traurigkeit, er schwitzt in schockstarre gar Blut und der Zorn Gottes, der Kelch geht nicht vorüber. Dann die dunkle Stunde. Mein gott, mein Gott warum hast du mich verlassen?

Das ist die Beobachtung derer, die aber nicht ER sind. So stellen sie sich vor, was geschehen ist. Aber sie sind nicht Jesus, sie sind nur Beobachter und sie verstehen nicht. Sie können nur soweit verstehen, wie sie selbst der Erkenntnis nahe sind. Sie glauben an die Bedeutung eines schwitzenden Körpers und an den Zorn (!!!) Gottes. Wie gut, dass du dies sagst, denn hier liegt bereits der ganze Wahnsinn dieser Interpretation offen. Ein zorniger Gott ist ganz offensichtlich eine Übertragung menschlicher Verhältnisse auf Gott. Es sollte nicht dargestellt werden, dass Gott tatsächlich zornig sein kann sondern die offensichtliche Unmöglichkeit dieses Gedankens. "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" ist die Zusammenfassung des Denkens des gewöhnlichen Menschen, der sich von Gott verlassen fühlt und nicht versteht, dass er sich selbst verlassen hat.

Zitat:Du reduzierst das auf eine Show. Solch eine witzfigur hätte aber nur geringen wert.

Nein, eine Figur die Opfer lehrt und einen zornigen Gott, dem geopfert werden muss - das ist von keinem Wert. Weil es eine faustdicke Lüge ist. Wenn ich von einer Show spreche dann nur deshalb, weil das ganze Geschehen darauf abzielt aufzuzeigen, dass dies alles nur eine Show ist. Nichts davon ist wahr. Jesus wurde nie gekreuzigt. Ein Mensch stirbt nicht. Es ist alles eine Show. Und Jesus zeigte eine Show über die Show. Man scheint ihn zu kreuzigen, doch es war wirkungslos. Was ist das anderes als eine Show? Eine äußerst geniale Show.

Zitat: Mir ist der höchste Auserwählte nichts wert, wenn er in seinen schwersten Momenten nicht eingestehen kann, das er auch nur ein Mensch ist. Schwach. Leidgeprüft.

Auch nur ein Mensch ist? Genau das ist doch die Lüge, dass Leid und Schwäche die Natur des Menschen ist. Genau das wollte Jesus doch widerlegen. Ist der Sohn Gottes schwach und dem Leid verpflichtet? Ist das die Botschaft? Es ist Illusion, das ist die Botschaft.

Zitat:Die hoffnung welche du integriert haben willst, sie kommt ja, Die Wiederauferstehung. Und der heilige Ungläubige Zwilling darf dann seine körperlichen Wunden fühlen. Und sein Leichnam ist nicht mehr da.

Wodurch kommt die Widerauferstehung?

Zitat:Es scheint als wäre es in dieser Geschichte eben nicht ohne Körper gegangen.

Natürlich. Notwendig wurde sie aber nur durch die Identifikation mit dem Körper. Es musste gezeigt werden, dass der Körper selbst die Kreuzigung ist. Nicht der Körper wird gekreuzigt sondern der Geist kreuzigt sich selbst durch den Glauben, ein Körper zu sein.

@Thomas

Morgen,

Zitat:Wozu willst du denn ein nicht geringes Opfer? Der ganze Opfergedanke ist doch bereits ein Missverständnis. Nichts muss geopfert werden, um das zu sein, was man nun mal ist, außer dem Irrtum, etwas anderes zu sein.

Schau ich will da überhaupt nichts. Doch wenn er ein Opfer erbracht haben soll, dann wird er dafür auch gelitten haben. Und genau das ist der Kerngedanke der Christen. Der "Bund des Blutes"

Zitat:Eine Illusion. Die Schriften wurden von Unwissenden verfasst, die nicht verstanden haben, was wirklich passiert ist.

Und wie willst Du das nun überhaupt begründen? Du kennst die Autoren, willst es besser wissen als sie, was sie schrieben und meinten oder wie?

Zitat:Das ist die Beobachtung derer, die aber nicht ER sind. So stellen sie sich vor, was geschehen ist. Aber sie sind nicht Jesus, sie sind nur Beobachter und sie verstehen nicht. Sie können nur soweit verstehen, wie sie selbst der Erkenntnis nahe sind. Sie glauben an die Bedeutung eines schwitzenden Körpers und an den Zorn (!!!) Gottes. Wie gut, dass du dies sagst, denn hier liegt bereits der ganze Wahnsinn dieser Interpretation offen. Ein zorniger Gott ist ganz offensichtlich eine Übertragung menschlicher Verhältnisse auf Gott. Es sollte nicht dargestellt werden, dass Gott tatsächlich zornig sein kann sondern die offensichtliche Unmöglichkeit dieses Gedankens. "Mein Gott, warum hast du mich verlassen?" ist die Zusammenfassung des Denkens des gewöhnlichen Menschen, der sich von Gott verlassen fühlt und nicht versteht, dass er sich selbst verlassen hat.

Der Gott des AT ist ganz und gar Zornvoll, erst das NT und darin Jesus vermittelt den neuen Bund.
Der Kelch ist Symbol für den Zorn Gottes.
Jesu Ausspruch ist keine Metapher für das Denken des Gewöhnlichen Menschen sondern es ist eine Etappe auf dem Weg des Menschen ansich zum Heil, die Dunkle Stunde usw.

Mal kurz wiki: """"Jesus bittet kurz vor der Kreuzigung in seinem Gebet im Garten Getsemani Gott den Vater darum, dass dieser „diesen Kelch“ an ihm vorübergehen lassen möge (vgl. Markus 14, 36 und Lukas 22, 42). In Verbindung mit der obigen Stelle bei Jesaja ist dies ein Hinweis auf die Rolle Jesu als selbst unschuldiges Opfer, das den Zorn des Vaters über die sündige Menschheit stellvertretend auf sich nimmt.""""

Zitat:Nein, eine Figur die Opfer lehrt und einen zornigen Gott, dem geopfert werden muss - das ist von keinem Wert. Weil es eine faustdicke Lüge ist. Wenn ich von einer Show spreche dann nur deshalb, weil das ganze Geschehen darauf abzielt aufzuzeigen, dass dies alles nur eine Show ist. Nichts davon ist wahr. Jesus wurde nie gekreuzigt. Ein Mensch stirbt nicht. Es ist alles eine Show. Und Jesus zeigte eine Show über die Show. Man scheint ihn zu kreuzigen, doch es war wirkungslos. Was ist das anderes als eine Show? Eine äußerst geniale Show.

Der Schöpfergott als Demiurg, Satan als Herr dieser Welt.
Leben IST Leid, Menschen sterben darin, das zu leugnen ist auch eine Lüge.

Zitat:Auch nur ein Mensch ist? Genau das ist doch die Lüge, dass Leid und Schwäche die Natur des Menschen ist. Genau das wollte Jesus doch widerlegen. Ist der Sohn Gottes schwach und dem Leid verpflichtet? Ist das die Botschaft? Es ist Illusion, das ist die Botschaft.

Ja ganz genau. Wir alle haben eine Sollbruchstelle und wir werden auch alle auf diese hin geprüft. Die Botschaft ist, das Jesu das unermessliche große Leid dieser Welt aus Mitgefühl, aus Liebe auf sich nahm.
Die Botschaft darin ist nicht, das es für Ihn ein Witz war und total leicht gefallen wäre.
Was ist mit der Demut? Ich rede nicht von Unterwürfigkeit.

Zitat:Wodurch kommt die Widerauferstehung?

Es ist in dieser Schrift allein Gottes Gnade.

Zitat:Natürlich. Notwendig wurde sie aber nur durch die Identifikation mit dem Körper. Es musste gezeigt werden, dass der Körper selbst die Kreuzigung ist. Nicht der Körper wird gekreuzigt sondern der Geist kreuzigt sich selbst durch den Glauben, ein Körper zu sein.

Jeder leidet der sich verbrennt, ein Bein bricht usw. Da kannst Du Dich vom Körper desidentifizieren wollen wie Du willst.
Das Leid was überwunden werden kann ist das falsche, also das schadhafte denken, das geistige Leiden. Und in Folge davon vielleicht auch Stellenweise das körperliche Leid. Aber ich würde es hier dann doch ganz genau nehmen.

Das Kreuz steht für Geist UND Materie, Seele UND Körper, männlich UND weiblich usw.

Zitat:In Verbindung mit der obigen Stelle bei Jesaja ist dies ein Hinweis auf die Rolle Jesu als selbst unschuldiges Opfer, das den Zorn des Vaters über die sündige Menschheit stellvertretend auf sich nimmt.

Und genau das ist der Kernirrtum.

Hier wird ein Gottesbild gezeichnet, das wahnsinnig ist. Gott, die Quelle allen Lebens, zürnt, weil seine Schöpfung gegen seine Gebote verstößt. Das bedeutet, dass Gott selbst wahnsinnig ist, weil er das, was er hervorbrachte, nun hasst.

Wer das behauptet, macht Menschen bitterliche Angst vor Gott. Und hat ein Gottesbild, das den Gepflogenheiten menschlichen Denkens und Fühlens entspricht. Daher ist ein solches Gottesbild nichts als eine Projektion, durch die man Gott mit den Eigenschaften auszustatten sucht, die man für "normal" hält.

Das ist immer noch das alttestamentarische Rachedenken - psychologisch auf Angst gegründet.

Es gibt nur eine Botschaft im neuen Testament:

Du bist der Sohn Gottes und nichts kann etwas daran ändern.
Der Körper (das Ego, Satan) hat keine Macht über den Sohn Gottes.

Zitat:Und wie willst Du das nun überhaupt begründen? Du kennst die Autoren, willst es besser wissen als sie, was sie schrieben und meinten oder wie?

Meine Gegenfrage muss nun lauten, wie du es wissen willst, dass die Autoren der Bibel verstanden haben.
Dir wird nicht unbekannt sein, dass die vorliegenden Evangelien nicht weiter als max. 100 Jahre an die tatsächlichen Ereignisse heranreichen.
Woher stammt dein Vertrauen? Warum wurden Evangelien wie das von Thomas unterdrückt? Hier findet sich nämlich der entscheidende Hinweis, dass die Alleinstellung von Jesus als DER Sohn Gottes nicht gemeint war. Und so wurde die eine entscheidende Korrektur vorgenommen, die die Grundlage für ein hierarchisches Ego-System gelegt hat:

Jesus ist DER Sohn Gottes und somit unser Herr. Die Kirche ist sein Stellvertreter und herrscht somit über dich. Wer anders denkt, ist ein Sünder. Punkt.

Das war die Grundlage für Kreuzzüge, Folter und Unterdrückung und ist es bis heute. Unmöglich wäre dies gewesen, wäre die ursprüngliche Botschaft: "Jeder ist der Sohn Gottes" erhalten geblieben. Völlig unmöglich, den Sohn Gottes zu foltern, ihn zu verfolgen und zu töten - eine Widerholung der Kreuzigung. Es ging nur durch diese eine kleine Verdrehung, die entscheidende Botschaft zu unterdrücken und so das weiterzuführen, was schon immer das Ziel der Welt war. Der Bruder-Gedanke, in dem sich diese Gleichheit aller Menschen als Söhne Gottes ausdrückt, wurde ad absurdum geführt.

Benutze einfach deinen gesunden Menschenverstand, anstatt auf Worte zu vertrauen, die in einem höchst zweifelhaften Buch stehen. Du liest das Ergebnis von Zensur, Konzilbeschlüssen und Falschheit. Der gleiche Typus Mensch, der Jesus schon zu dessen Lebzeiten verfolgte und ans Kreuz brachte, die Herren Schriftgelehrten, haben für dich diese Zensur vorgenommen, um dir die Wahrheit vorzuenthalten. Sie haben in fein säuberlicher Kleinarbeit Bibliotheken vernichtet, Fehler in Abschriften eingefügt und haben verschwinden lassen, was nicht in ihrem Sinne war. Und tun es bis heute. Versuche mal, Zugang zur Bibliothek des Vatikan zu erhalten. Eher wirst du mit dem Präsidenten der USA zu Mittag essen.

Die Botschaft Jesu ist absolut unvereinbar mit dem Besonderheitsdenken des Ego. Mit dessen Machtstreben, Mordlust und Machtgeilheit. Die Welt kann eine solche Botschaft nicht integrieren, sie muss sie unterdrücken, weil diese Botschaft geeignet ist, die Welt aus den Angeln zu heben. Wenn die Menschen das glauben würden, was wirklich gesagt wurde, wäre das brandgefährlich, denn nichts ist schädlicher für eine Ego-Welt als eine Botschaft universeller Liebe.

Aber so ist nun alles wieder in Ordnung. Gott ist wie wir und denkt an Bestrafung, opfert seinen einzigen Sohn, weil der Mensch sündig ist und der sündige Mensch hat Angst. Ideal, um ihn zu steuern und klein zu halten.

Jimmibondy, in unserer Ortskirche hing bis vor 10 Jahren der blutüberströmte Jesus und darunter stand:

DAS TAT ER FÜR DICH, WAS TUST DU FÜR IHN?

In dieser Kirche wurde meine Tochter konfirmiert und meine Nichte Anna war damals als 4-jährige bei der Zeremonie dabei. Sie konnte ihre Kinderaugen nicht von diesem Bild des Jammers lösen und fragte ganz ganz laut:

Papa, was hat der Mann gemacht? Warum blutet der? Papa kam in Erklärungsnot und musste schließlich mit dem aufgebrachten Kind die Kirche verlassen, das nicht aufhörte, zu fragen. Diesen Augenblick kann ich bis heute nicht mehr vergessen - mit einem zufriedenen Lächeln.

Was da in unserer ortskirche stand (und schließlich von einem neuen Pfarrer übertüncht wurde) ist die Zusammenfassung des gefälschten Christentums. DU BIST SCHLECHT UND SCHULDIG UND HAST DEN SOHN GOTTES AUF DEM GEWISSEN.

Das, Jimmibondy ist die Botschaft unseres Christentums. Eine Botschaft der Angst und die Bedrohung mit ewiger Verdammnis, tust du nicht, was man dir sagt.

Nein Thomas, das ist kein Kernirrtum, sondern DAS IST die Lehre. Ob die uns nun behagt oder auch nicht.

Ansonsten jedem sein Jesus, kein Problem. Mein Jesus ist ein Schamane, ein Magier und ein Buddhist.
Es ist mir sehr wohl der Jesus aus dem Thomas Evangelium.

Und als solcher hat er eine Verbindung zwischen den Welten geschaffen und das Leid überwunden.
Und zwar als echter Mensch, was sowohl das Geistige wie auch das Körperliche enthält.

Er hatte für mich keinen Scheinkörper und hat nur so getan als ob er voll auf die Fresse bekommen hat.

Dennoch ist das ganze nur eine Metapher, es ist sogar unerheblich ob es den Mann je wirklich gegeben hat.

Dazu nochmal der Hinweis auf Luzifer in der selben Schrift, der ebenfalls wie Jesus den Menschen ansich repräsentiert.

Beide sind Lichtbringer, dennoch scheint mir in diesden Schriften Luzifer die Rolle des Egos übernommen zu haben.

Nicht vergessen, er ist in diesen Schriften der Herr dieser Welt, nicht Jesus.

Und natürlich ist Jehova wie ich schon sagte ein Demiurg, ein Schöpfergott, der mit den Archonten aus den Nag Hammadie Schriften. Er ist jedoch nicht DER Gott und manchen Gnostikern galt er als Negativ.
Daher kam dort der Kult den Körper gering zu erachten. Dort gibt es auch die Lehre des Scheinkörpers Jesu.

Selbiger Demiurg ist alles andere als ein lieber Junge.

Doch wie auch immer, Jesus ist immer ein Plan an die Zukunft. Irgendwann einmal, dort im Jenseits, nach dem Ende der Welt und dem jüngsten Gericht, da solle es uns einmal gut gehen.

Keine Rede vom Leben im hier und jetzt.

Das der Körper Illusion seie halte ich übrigens auch für eine Illusion. Das einzigste mit illusionärem Charakter ist die Ansicht unseres Egos über sich selber.

Der Körper ist wunderbar, ein Träger des Lebens, so echt wie jede Blume. Und genauso vergänglich.
Mit ihm geht das menschliche Bewusstsein dahin, bzw. die verschiedenen Stufen davon.
Schwupp und weg. Das kann man sich nun umbiegen und schönreden, um sein Ego zu befriedigen und doch irgendwie unsterblich zu sein, aber all diese Dinge werden gehen.

Natürlich ist da etwas was bleibt, etwas sehr subtiles, etwas unpersönliches, etwas zeitloses, etwas liebendes und eben auch durch das Ego überlagertes.

Lieber Jimmybondy

Zitat:Doch wie auch immer, Jesus ist immer ein Plan an die Zukunft. Irgendwann einmal, dort im Jenseits, nach dem Ende der Welt und dem jüngsten Gericht, da solle es uns einmal gut gehen.

Keine Rede vom Leben im hier und jetzt.

Es geht immer um das "hier und jetzt"
Entweder findest du Jesus "Hier und jetzt" oder du hast ihm nicht.

Zitat:Da kam er zu Simon Petrus; und der sprach zu ihm: HERR, sollst du mir meine Füße waschen? 7 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Was ich tue, das weißt du jetzt nicht; du wirst es aber hernach erfahren. 8 Da sprach Petrus zu ihm: Nimmermehr sollst du meine Füße waschen! Jesus antwortete ihm: Werde ich dich nicht waschen, so hast du kein Teil mit mir

Entweder lässt man sich zu Lebzeiten die Füße waschen oder nie...

Zitat:Ansonsten jedem sein Jesus, kein Problem. Mein Jesus ist ein Schamane, ein Magier und ein Buddhist.

Aber NUR DEIN Jesus!
Den UNSER JESUS ist der HERR aus dem Himmel.
Und kein Schamane oder Buddhist, geschweige ein Magier.
Er ist der Sohn aus Wahrheit:

Zitat:Ich bin der Weg und die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater denn durch mich.

Schon Mose hat davon berichtet:

Zitat:9Wenn du in das Land kommst, das dir der HERR, dein Gott, geben wird, so sollst du nicht lernen tun die Greuel dieser Völker, 10daß nicht jemand unter dir gefunden werde, der seinen Sohn oder seine Tochter durchs Feuer gehen lasse, oder ein Weissager oder Tagewähler oder der auf Vogelgeschrei achte oder ein Zauberer 11oder Beschwörer oder Wahrsager oder Zeichendeuter oder der die Toten frage. 12Denn wer solches tut, der ist dem HERRN ein Greuel, und um solcher Greuel willen vertreibt sie der HERR, dein Gott, vor dir her. 13Du aber sollst rechtschaffen sein mit dem HERRN, deinem Gott. 14Denn diese Völker, deren Land du einnehmen wirst, gehorchen den Tagewählern und Weissagern; aber du sollst dich nicht also halten gegen den HERRN, deinen Gott.

Zitat:Doch wie auch immer, Jesus ist immer ein Plan an die Zukunft. Irgendwann einmal, dort im Jenseits, nach dem Ende der Welt und dem jüngsten Gericht, da solle es uns einmal gut gehen.

Ich denke, das lässt sich nicht mit den Aussagen dieses Jesus vereinbaren, der gesagt haben soll:

"Siehe, das Reich Gottes ist mitten unter euch" (auch übersetzt als: inwendig von euch - ein schönes Bsp. übrigens dafür, wie ein Unwissender durch eine falsche Wortwahl Verzerrungen hereinbringt) Lk 17,21

oder

"Das Reich Gottes ist schon zu euch gekommen" Lk 11,20

Ein klarer Hinweis darauf, dass es nicht um etwas geht, was zukünftig einmal sein wird sondern bereits ist.

Zitat: “Das Reich Gottes ist mitten unter euch” (Lukas 17,21). “Mitten unter” steht in unseren Lutherbibeln. So wird hier das griechische Wort ENTOS wiedergegeben, das “in” oder “innerhalb” heißt. In der wörtlichen Wiedergabe des zugrunde liegenden griechischen Textes lautet unser Vers nun wie folgt: “Siehe, das Königreich Gottes ist in euch” (Luther übersetzte ursprünglich: “Das Gottesreich ist inwendig in euch”).

Während "mitten unter euch" den Blick nach außen lenkt, so dass man nach etwas sucht, das irgendwie mitten unter den Menschen ist, ist die Übersetzung "in euch" oder innerhalb von euch" sehr viel näher an dem dran, um was es geht.

Ja da ist das Reich Gottes und es ist als Anfang schon da, bevor es in der Zukunft einen neuen Himmel und eine neue Erde geben wird, Satan nicht mehr der Fürst dieser Welt ist und die Gerechten herrschen.
Das sind auch klare Hinweise.

(19.06.2016, 22:22)jimmybondy schrieb: [ -> ]Ja da ist das Reich Gottes und es ist als Anfang schon da, bevor es in der Zukunft einen neuen Himmel und eine neue Erde geben wird

Bei all diesen Begriffen wie Himmel, Erde etc.pp. geht es immer nur um innere Zustände.

Was eben kaum jemand begreift (und daher wird bis heute darauf gewartet, dass sich endlich mal was ändert in der Welt und dass eintritt, was Jesus versprochen hat, zumal er ja vom nahen Himmelreich sprach), dass es überhaupt keine Welt gibt, die losgelöst von uns selbst als eigenständiges Ding existiert. Die Welt ist eine Konstruktion, durch uns selbst konstruiert.

Sie wird "neu", wenn wir "neu" werden (anderen Geistes) und bleibt so wie sie es ist, wenn das nicht geschieht.

Das "Himmelreich" ist die eigentliche Realität und die Realität ist immer Realität - sie wird nicht erst. "Nah" ist deshalb kein zeitlicher Begriff sondern weist darauf hin, dass wir selbst dieser Realität nahe sind, "aber ihr seht es nicht". Das Himmelreich ist inwendig in uns und die Welt ist das, was wie ein Schleier davor liegt.

Solange man versucht, diese Geschichte vom Himmelreich und der Welt und dem was kommt, als etwas Raum-Zeit-Gebundenes zu verstehen, geht man am Sinn des Ganzen vorbei und wartet bis zum Sankt Nimmerleinstag.
Das Christentum ist keine Lehre über eine von uns getrennte Welt und von einem Himmelreich, in das wir kommen werde sondern eine Psychologie.

Ich hab ja Sympathie für Deine Interpretation, dennoch wird sich in der Bibel konkret auf das "kommende" Reich Gottes bezogen und es ist nunmal nicht identisch mit der Gegenwart sondern etwas werdendes.
Ein neuer Himmel, eine neue Erde, dort auch wortwörtlich gemeint.

Das ist Klar und deutlich.

"Und kein Schamane oder Buddhist, geschweige ein Magier."

Klar war er das. Alles deutet darauf hin. Schamanismus und Buddhismus gab es schon vor Christus. Warum sollte "Der Geist der Wahrheit" das nicht mit in seine Datenbank aufgenommen haben? :)